mark 假設 Zulu 是在操作, 所以他也在操作, 但 Zulu 有沒有在操作並非事實而是推論, 但如此看來 mark 操作卻是事實...

不要打我, 我完全是照 mark 的留言邏輯去推的.;^)

我是的確是在反操作，為了不讓一篇好好的文章因為你們偏頗的論斷而被浪費。

至於說『噓文』者無知，到現在還是覺得別人都是錯的，雖千萬人吾往矣？

你真的得好好找給我看，他那一篇文章除了日期外，哪一個在講 2008。

而這樣的模型問題在哪裡，請用合『邏輯方式』說明。

在這篇文章沒講到 2008，而你卻一直指摘他在亂講。我很難相信你的評論有道理。

我們誰也沒說Richter在講2008，更沒說他亂講。請看清楚，我第一篇留言寫的是「2008寫的文，資料卻是2004的」，這句話只是指出Richter這篇文lag很大而已。是你自己把我們的話誇大了。

所以海噓作者的原因只因為他用 2004 年的資料! 那很好 ...

那在我還沒寫這篇文章前, 為什麼大家要海噓妳們啊 ....

是大家都覺得你門市在亂評論, 不是嗎?

幫原作者辯護的fauzty一樣被噓，這又怎麼解釋呢？眼睛不要永遠只看符合你結論的數據。

Zulu .... 看 screen shots.

你想用你的截圖說明什麼？你那張截圖上我第一個留言的評價是0，我被海噓了嗎？

好像你四個評論是『-4』呢？

頭腦不好，連數數都不會？你截圖裡總共只有三個不同人的留言被評-4，哪來四個？我自己被評-4那個留言的主旨是「推爛文賺紅利」，如果照你那種「觀眾的眼睛是雪亮的」邏輯，應該說大家對我說Richter寫文lag沒意見，但反對我「推爛文」.....

抱歉，我不知道你頭腦不好！這是你天生的問題，我實在無能為力啊！

不過我把『第二個』打成了『四個』，還真是筆誤！

睜眼說瞎話被踢爆就說是筆誤，我們之前兩篇留言差了兩個多小時，那時候怎麼沒看到是筆誤？自己搞錯了不道歉倒先教訓起別人來了....

Zulu，你看看 screen shot 你的第二篇評論，的確是『-4』啊！....

所以是你先出言不遜～『頭腦不好，連數數都不會？』～還是我啊，好吧！你是在說你自己，我誤會了！我為我的誤會道歉。

你講的第二篇評論我在前面已經討論過了，也解釋過了，又視而不見了？你只看到被罵「數數都不會」後面的字就看不下去了？

@Zulu 你的文字品質，如果只有這樣，那也怪不得別人看不下去，別把自己的問題推到別人身上啊！呵！

好吧，過年嘛，算你贏好了。

我蠻贊同你的觀點。

@inpines

我也很欣賞你寫的這一篇！！

Richter 的確去拿了很多的資料來說明他的論點，我這篇文章看了很久，其實他模型真的很有趣。我不能說完全贊同，但是他拿了資料，作了研究。甚至畫了一個很清楚的圖來說明。

而再看到這裡的批評，我就覺得很倒胃了！

其實我的想法很簡單。要評論對方的文章之前，請提出你的論點，而非漫無目的的批評。

我寫這篇文章之前，對你們的評論的『噓文者』應該已經表現出這樣的看法。

我跟石頭成能討論，是因為他提出的觀點讓我們兩個能討論下去。他不會說：『信智慧設計是腦筋有問題』，他也不會說：『爛！我要給他反推』...

我很感激他能跟我討論。

所以謝謝你寫那麼多告訴我你的看法!

剛好過了 12:00  ~ 祝你新年快樂！

我其實也覺得作者的模型很棒, 也很欣賞他的研究, 但~為求嚴謹他確該用更新的資料, 這也是不爭的事實呀, 我們不能說因為沒資料所以就拿舊資料來充數, 以學術上來說, 這樣是沒法說服人家的.

Zulu 很清楚地已說了他的論點, 不應用四年前的資料來說明今天的社會現象, 時空背景已經不同了, 這並非無目的的批評呀. 至於噓文者想表達怎麼的看法, 我覺得至少他們應該勇敢地把想法說出來, 而不是在背後和我們玩猜謎遊戲, 而事實也證明了, 有人是因為好玩才噓文, 根本不是我們想像的那麼一回事.

不說出你的意見, 站在 Zulu 的論點來看, 不也會視為是一種漫無目的的批評嗎? 我在那篇文章的回應中好像沒看到說類似"信作者觀點的人是腦筋有問題的人" 的說法吧? 我只有提出站在專業的角度來看, 沒有資料就可以用舊資料這樣的理由好像不夠充分吧!

我也很欣賞石頭成提出他的想法讓我們能看到一場高品質的對話, 但那也有賴於你們兩人都把想法提出來, 這樣才有互相對自己觀點反省及思考的機會, 而不是只有情感的發洩而已. 所以 mark 能夠把想法說出來我覺得很好, 雖然過程有誤會及不愉快, 但那另一方面也提供了澄清與省思的機會, 反而是一種成長不是嗎?

也祝您新年快樂.

@inpines

對於『今天的社會現象』這一點我想是你我對這篇最大的歧見。對我而言媒體或政黨操作『人民感受不好』這個社會現象從八年前就開始，而非今日才如此。

所以他以 2004 年的資料來解釋這樣一個現象，我想只能說資料不足，他不足以解釋到 2008 年。問題就在於他文中亦並沒有寫到他解釋用 2004 年來解釋 2008 年，而是在解釋這樣一個現象的存在（而已經存在了八年）。

所以我對你們前面幾個評論並沒有很大意見。一直到 Zulu 說他在推一篇『爛文』，然後有人『噓』之後，卻說要『記名推噓』這就很可笑了。

只允許批評作者（作者還不一定知道大家已經在 funP 為了 2004 or 2008 年資料吵翻了），卻不允許其他人反噓？當然，後來大家也都表示不擔心大家反噓！

對於這樣一篇花時間作整理的文章，卻被大家在 funP 批成爛文? @fauzty  也說明這個資料的非即時性，卻也被批成不專業。我當然會覺得這是刻意操作，或說文人相輕。

如果真的覺得 Richter 的模型不適合用來解釋此一現象，或許你該提出更適合的模型，或是方向（該用哪種資料），這樣或許我一開始看這些評論，也就不會覺得那麼反感，也不會誤會。

要批評很快，要罵人也很快！但是要寫出那樣的文章，真的要花不少時間。該還給對他應有的尊重。

我沒有不尊重作者, 我相信 Zulu 及 windower2 亦然, 但說2004資料可以充數, 那就是不尊重作研究的專業了. 我寫過學術論文, 我知道有了 model 要做問卷並不難, 如果你真的要做研究, 那就發下去做呀, 用過期的資料才在說不能批評, 再好的 model 也是一點意義也沒有的, 因為一切都只是推論, 沒有事實根據, 吾未見其明也.

再來, 我們從來沒有說不能反噓, 我們只是覺得好笑, 躲在背後噓人家, 又不敢和我們對話論理, 這算什麼英雄好漢.

@inpines，「躲在背後噓人家, 又不敢和我們對話論理, 這算什麼英雄好漢」既然已經知道是操作出來的結果就不要太在意了。有小人之心者，難免有小人之行。長昌台能開分身推文，別人難道不能開分身推噓嗎？那些推噓數字究竟代表什麼意思，只有天知道。

@Zulu, 說到重點, 我就是認為推噓數字沒有什麼意義, 在意的人會操作它, 不在意的人會一笑置之, 所以用數字來看"一路噓到底"其實只是表象罷了. 不過我倒是認為 funP 可以思考有沒有減少操作的機會, 例如您所提同列推噓就是一種方式, 只列一個數字只有平均值的概念, 缺少了大家對看法的差異性的表達, 所以同列推噓數字或加一個 VAR(變異數) 都可以讓這推噓現象更容易解讀現象為何.

@inpines: 『但說2004資料可以充數,』～還是要回到你我認為的不同點上，你覺得他用模型在講『2008 年人民的感受』，我覺得從他的文字上，他在講一個『從 2000 年到現在被操作的人民的感受』。所以我覺得他用 2004 年的資料，雖不夠，但是合理。但是你卻覺得 『2004資料可以充數 』，所以這不是一個可以接受的 model。

那這樣的差異，我們還是回到文章本身，從他的文章，我看到他說的是這一段時間的現象，你卻覺得他講『今天』的現象，你能說說你是如何看出？單憑發文日期嗎？

2008 發的文, 說的不是 2008 的現象, 至少要明確指出來, 不然就有誤導讀者之嫌...

假設作者以此發表論文, 相信還是會得到相同的質疑, 除非他特有交待到研究限制.

太好了！ @inpines 你講到重點了！因為你也不確定他是在講何時的現象，但是你卻直接認定他在講『現在』的現象，所以他在誤導讀者？

你的話只能證明他少寫了『限制』或是『前提』，但卻不能用來反駁這樣的模型，或說這是一篇爛文。

我在寫這篇『一路噓到底前』，還特地看這篇文章看了好幾次，我發現他沒講『今天』、『今日』與『現在』，而是在講一個大家已知且存在已久的現象，所以我實在不覺得他在誤導。

反倒是在 funP 的評論卻故意誤導其他讀這篇文章的人，說這『的確就是』一篇講 2008 年的現象，資料用 2004 年是不對的。並且加以批評。這才是我覺得好笑的！

我不知你是否還有其他證據來證明他就是講 2008（今天）的現象？

@inpines 另外，我覺得你們在誤導，還有另外一個原因，你先讀讀看下面的句子：

1. 作者只用 2004 年的資料，這無法用來解釋 2008 年的現象

2. 作者說 2008 年的現象，卻用 2004 年的資料。

對我而言，我覺得他模型正確，但缺乏即時的資料 (1)。但是對 funP 你們所下的評論而言，卻直接誤導其他讀者應該是 (2)

這是為什麼我覺得在 fun{ 那些的評論太過刻薄，所以要寫那一篇：『一路噓到底』的文章。至少讓其他人可以用不同的角度來看事情。

而在我寫之前，其他人對你們評論的反噓，至少也表達了不同的觀點。

@inpines，Richter的文章裡面用了一些暗示性的寫作手法，比方說「笨蛋，問題在XX」的句型或是像「人民感受」、「總統大選」這類辭彙。因為它們是眼下流行的主題，所以它有一種暗示效果，給人一種錯覺好像他在講2008，腦子更差的人還會爆發「八年來一直如此」的幻覺。如果你明確地批評他說，資料都是2004的無法說明2008的情況，他還可以理直氣壯地回應說，原文中沒有出現2008，他這是客觀研究，有數據、有模型，有關2008的一切都只是你自己的幻想....blablablah。所有的騙術都會展示一部份的真實來讓人相信他所說的全部都是真實。對付這種騙子，關鍵處予以點破即可，多說無益，太笨或是甘願被騙的人救也救不了。

本來不想講的，但 mark 好像不懂研究方法，在提再提這篇文章的一個重大缺憾。

迴歸方法，除了徑路分析（結構方程式）之外，是無法用來做因果關係的證明的，它只能用來代表相關性，或用一變項預測另一變項。所以結論說因為國族認同而造成經濟感受不佳，在學理上是不能這麼說的，只能說兩者有相關性，就像我們不能說因為賣冰的生意變好，所以溺水的人變多了。

至於 mark 的看法，我認為一個觀點必須包括三大重點：主題，根據，對象。但所謂的根據必須有明確的方法與事實，但用了 2004 的資料來解釋 2008 的現象，是不具事實根據的，就算方法多麼好那都沒用。因為任何 model 只是可以用來解釋現象的一個可能性概念，並不代表它就是真相（史蒂芬霍金），執迷在模型上是很危險的，就像古老在托勒密的地心系統的模型最後才發現它是錯的，直到伽利略、克卜勒及牛頓等人的努力才發現更正確的模型，但如果一直無法接受質疑，其實只會讓人活在自己的小天地的。如果為文者不希望讀者批評他的文章，只允許讚揚他，我覺得那是一點意義都沒有的。

@markwu, 作者並沒說那是那一年的狀況，大家會認定它是那一年呢？您可以做問卷看看，但我相信在沒有特別注意的情況下，多數的人會誤認為它就是現在的狀況，這犯了言語的流沙河的繆誤，結果就會造成 Zulu 所說的以偏概全。

@Zulu 真的！呵呵！你既然那麼笨，無法參與這個討論，就別發言了！省得丟臉！

@inpines

你為什麼不想照著我的句子念個兩遍呢？而要另開一個話題來討論這個話題。我裡面說道：『我覺得他模型正確，但缺乏即時的資料』，你卻硬要說成：『他就是要用舊資料解釋目前現象』。

資料的取得來自於 TEDS，而這個資料並非即時，所以我接受他資料來源。好吧！為了寫這樣一篇文章，得符合你的期望，得要花錢作問卷調查作資料。好！這錢，你要不要出啊！

就像我說，他以他能取的的『最新』的資料來作這個文章，這已經讓我滿意了！

其實並非我不懂研究方法，而是你用著自以為是、以文人相輕加上自己的偏頗觀念，刻意刁難一個立場與你不同文章，並且誤導其他讀者。

這是當一個學者或是學生最最要不得的態度。真的。

你缺的只是一個正確態度。

你可問說：『為什麼作者不加上 2004-2008 的資料來讓這一篇文章更完美』，你卻選擇：『這個作者就是要用 2004 年的資料來解釋 2008 年的現象來騙人』～

這就是態度。

@inpines 好！你硬要說『論文』、『評審』、『研究方法』等。當一個評審，你大概不是一個好評審。『好』並不是說『好好先生』，而是批評外，還可以給予研究方向，這就是好評審。

你那麼多的評論中，沒有一個評論是指明其實作者可以採取何種資料，讓他資料更正確。而是一直抓著一個文章『假設缺失』卻擴大成這樣的文章就是在騙人，企圖蒙混過關。

這不是當一個口試評審應有的態度，而這個就是爛評審。

@inpines 最後說到模型，除了資料不足，你要不要說說他的模型哪裡錯誤？

拜託，真的不是拿幾個歷史出來，然後就說：『你看這都是錯的模型，不要執迷於模型，活在自己的世界』。你並未指出他模型上的錯誤，卻也只指出資料的不足。所以用來解釋 2008 年，也就是『今天』的的合理性是不夠的。

但是就像我說，這個『現像』，從之前到現在就是被政黨與媒體操作，所以不是『今日』才如此，而是『一直』如此。

當你指著我執迷模型，有沒有可能因為你自己的立場，所以讓你看不清這一篇文章呢？

我該說的已經說得夠清楚了, 至於 mark 要選擇生氣, 自便...我本來原意就是要作者思考如何修改讓它更完善, 但您把對錯看得太重了, 看不到我說的, 遺憾呀. 看不懂的是您自己. 他的模型為何錯誤, 迴歸用來作因果論述, 這就是大錯誤!

或許 Zulu 早已看到結果, 所以說能拉的就拉一把, 不能拉的就隨之去吧. 最後謹以一句話做結:

一般的笨蛋還好，你可以跟他們談、解釋，幫助他們走出迷惘。但經過偽裝的笨蛋－明明是笨蛋卻假裝不是，拼命想叫別人佩服他們，希望別人覺得他們聰明、偉大。…一般的的笨蛋並不會騙人，誠實的笨蛋都很不錯；但是，不誠實的笨蛋便糟糕透了！而那就是我在會議中要應付的－一群偽裝過的假聰明，真笨蛋…。(費曼先生, 〈假聰明, 真笨蛋〉).

唉 ... @inpines 我並沒有選擇生氣，反倒是你選擇了以迴避來討論出真理。我會願意花時間跟你討論，而不跟 @Zulu 討論，是因為你的回覆看起來還可以討論。

可是當你用跟 Zulu 同樣的方式來作人身的詆毀時，我就真的看錯你了！

如果你是以詆毀我來作為最後的結論，拿也只由得你了！不過我大概也可以知道原來你討論的水準也是如此而已。

結束前，看看你說過的：『我其實也覺得作者的模型很棒, 也很欣賞他的研究, 但~為求嚴謹他確該用更新的資料, 這也是不爭的事實呀, 我們不能說因為沒資料所以就拿舊資料來充數, 以學術上來說, 這樣是沒法說服人家的.』 ...

再看看你最後說的：『他的模型為何錯誤, 迴歸用來作因果論述, 這就是大錯誤!』...

其實不清楚的是你自己。

謝謝你花時間來討論。就這樣了！

@inpines 還有一點，我覺得你一直都在誤導。

你說：『迴歸方法，除了徑路分析（結構方程式）之外，是無法用來做因果關係的證明的，它只能用來代表相關性，或用一變項預測另一變項。所以結論說因為國族認同而造成經濟感受不佳，在學理上是不能這麼說的，只能說兩者有相關性，就像我們不能說因為賣冰的生意變好，所以溺水的人變多了。』

作者原文：『上述結果，除了第一項與客觀經濟環境有關，影響力最大的居然是國族認同。那麼，所謂人民的感受，就不再只是個經濟問題了。』

明明他在講相關性，你卻一直在講因果。

你真的得自己看看如何自圓其說你的誤導了。

就這樣了。新年快樂。

我只知道我和 Zulu 說的都是事實:

1. 2004年的資料不能推論現今經濟與人民感受間的關係

2. 迴歸分析只能解釋相關性而不代青相互影響關係

3. 沒有建立研究假說, 迴歸不是這樣跑的, 縱使找出變項的關係, 仍舊無法具有足夠現象的說服力

以上這些懂統計與量化研究的人都理解是基本觀念, 根本不用我多費唇舌, 難道我說您不懂是人身攻擊嗎? 可是您表現的行為確實是不懂呀!

用了影響這個字就是因果論述

@inpines 我還是同一句話，或許是你的政治立場，影響了你的判斷力。

1. 他文中並非指明今日，而『人民感受不好』是一個被操作了八年的產物。所以用 2004 年的資料，只能說不足，但是模型並沒錯。而你一直在誤導作者在用舊資料騙人。

2.他的確在講相關性，而你一直在誤導他在講因果。

3. 你做出你的模型吧！我等著你大作。

而你後面那一段話光是指『不懂』嗎？你我心知肚明。既然是過新年，我原諒你的人身攻擊，你自己好好想想吧！

你如果還想在解釋，就看看你那一段話會不會讓我『誤會』。現在是我們兩個再討論，你可以再跟我說找大家來投票看看是不是我看的意思，可是....是這樣嗎？

真的不需如此。我對 Zulu 尖酸刻薄，自然是因為他對我的言語尖酸刻薄。而你卻變成跟他同一流，我也只能說所識非人了。

還是看清他的文章吧：『為了檢驗各種因素與經濟評價的真實關係，我建立邏輯迴歸模型。結果簡述如下：...』

呵呵。就這樣！好啦！新年快樂！你可以繼續生氣，也可以轉個念，快樂真的不難。

政治立場？我從頭到尾都沒有一句話是因政治立場而說的，我每一句話都是有根據的學理論述，不管我政治立場為何？我很清楚我說的是統計學，是研究方法，我非常清楚！而您？只因為論點和您不同就是政治立場的問題，就是誤導別人，就不用管研究者的專業，而且一直對人作攻擊而非論專業。這樣的討論一點意義都沒有，我也不會那麼笨，選擇生氣。我只是大開眼界罷了。

BTW，我得確最近會寫一篇文章來批判那篇文章的繆誤，但我最近覺得很奇怪，一些觀點捍衛者總是對觀點的批評採＂要嘛你提出新的觀點來辯論，要嘛就別批評＂，這種二分法的心態真的很好笑，邏輯上都已經發現繆誤了，還用這種方式來遮蓋不完備的事實，只是貽笑大方而已。

@inpines

『要嘛你提出新的觀點來辯論，要嘛就別批評』...  這可是你自己下的結論。因為你最後一直說他模型錯，所以我希望你能說出一個合理的模型，否則我還是不覺得他模型有錯。

（這裡可能還得討論對『模型』與『資料』的定義，因為看樣子你我的定義不太一樣，你的模型似乎包含資料）

其實應該平心靜氣從頭看看這一篇文章。我還是一樣的結論：

1. 他並沒言明現在的現象，而這八年來媒體一直操作『人民感受不好』，這的確是一個可以用來解釋『人民感受不好』應該從哪些因素來操作的模型
2. 資料是 2004 年，所以他沒有言明是描述現在的情況下，只能說他的結論用來解釋 2008 是不足，但是他可沒有拿 2004 年
3. 他用迴歸模型來解釋相關性，模型上的確並沒有錯。同上，只能說資料不足。
4. 但是的確有一點我覺得你說的是對的，他的結論用『影響』2 字，的確是不好的結論方式，因為會讓讀者誤會成因果關係。你的確可以批評他這一句的結論下的不好，而我到是真的滿認同 @Zulu 的最後一篇留言。

還有，你既然講到因果。但是有趣的是，其實相關性本身是有因果關係或是互為因果關係的。例如：

到底是『人民感受』影響『國族認同』？ or 還是『國族認同』影響『人民感受』？

因果關係是單向的，但是互為因果關係是雙向的。以上面這兩個因素為例，你覺得他有因果關係嗎？誰是因？誰是果？

最後，我並沒有說他是『完備』的，但是不完備之下，別去誤導這個文章故意騙人。

1. 資料不完備，模型沒有錯。
2. 結論不完備，結果沒有錯。

別用一竿子打翻一條船的方式。從頭到尾，我沒有覺得他完備，但是批評這篇文章『騙人或是爛文』則太過分了。而我的確是因為在你們的評論中，看到這些言語後，才覺得應該說說不同的話，讓其他人用自己判斷來看這篇文章。

至於『專業』，你不知我的背景，我不知你的背景。所以我不會在討論中跟你說你不懂。但是看起來你真的很喜歡以自己的專業來說別人的不懂。難道真的討論前我們還得先比比看學歷、成績、職位還是收入呢？真的可以好好思考。

我不想和任何人去爭論對錯，只想指出這篇文章觀點是不完備的。事實上，模型根本沒對錯問題，而只有適用與否？能否得出論點的結論的問題。這個模型的問題我說得夠清楚了，如果您還是不了解，請您自己去用功研究方法吧！我不想浪費時間回應您這些沒有意義的辯論！

呵呵！也好，就此結束吧。祝你新春愉快。

不知道是哪一本教科書說只有徑路分析才能解釋因果關係，還請大大明示，

又，SEM好像不等於徑路分析喔，

又又，如果只有徑路分析才能辨證因果，

那政治學者都要去跳海了，因為NOMINAL變數都不能線性迴歸啊，

他們都用LOGIT系列耶 XD

我想要表達的是迴歸相關性分析只代表變項間有相關性，不能因此解釋變項有因果關係，要證明因果的影響關係要有更具說服力的理論模型來支持（相關領域知識的模型或定理及理論）。其他的我不想多說，因為這與主題無關。

@fauzty，如果說Richter這篇文章因為我們的討論而被讀者明確地認識到，該文資料反映的是2004時的台灣，既不是現在，更不是所謂的「八年來一直如此」，那麼我覺得迄今為止在funp關於這篇文所發生的一切(包括那些無聊的答嘴鼓)都是有意義的，我都會把它看做是還原事實過程中的一部份。而我最初留言所期待的亦不過如此。

如果真的要深入討論這篇文章。我得說，這篇文章恐怕犯了「國族認同中心主義」的毛病，也就是說作者把「國族認同」的差異當成解釋現象的最終概念。他手上的數據分析顯示出國族認同和經濟感受有統計相關，立刻做出結論說：「顯而易見的，人民感受的問題其實就是『有色眼鏡』的問題」，這是有危險的。從統計學得出因果關係的危險性應該說是社會學的ABC，其中一個著名的例子就是，黑人的犯罪率比較高，所以讓黑人婦女流產以降低犯罪率。以國族認同作為各種現象的解釋依據，這種觀點本身就是台灣社會的一個問題。與其問Richter這篇文解釋了什麼，不如問它反映了什麼甚至是加深了什麼。

這倒的確是。相關係數高，不代表有因果關係。A及B有同樣的趨勢，很可能是A影響到C、C影響到D和E……等等一連串的結果。下結論的時候，的確不宜太輕率。

@fauzty，認同您的看法，欣賞您和 Zulu 的理性對話，我覺得這樣才是有意義的。這樣可以更了解持不同觀點的人的意見中學到一些自己所不一樣的東西，只從噓言的數字來看不同立場的情緒反應來看其實是沒有意義的，至少它讓我們的心被矇住了。

@fauzty，還有中介變數或干擾變數的影響。因果論述要有更多理論模型（非統計模型）的支持，相關性不代表影響，雖然許多學術論文都常搞錯，但不代表它是應該被忽略的。