推論統計是用樣本的統計量來推論母體參數，因此用觀測樣本的點閱下降率（統計量）來推論母體的點閱下降率（參數）是可行的方法。但問題是你的樣本數只有一個，所得出來的數字根本就不是不偏估計量，所以其值很可能是有偏誤的（你的部落格點閱數字下降率不等於母體的點閱數字下降率, Y bar not equals mean of Y），懂統計的人不會不知道這一點吧。
這文章後面也有提到
所以提出其他網站來讓大家自己去玩玩
不管怎麼算，都不是馬先生說的五萬人=.=...
＊．這標題蠻有趣的！到底是所謂的汎藍人士在抓狂！還是汎綠的朋友們？
＊．看了好幾篇類似的文章，到底誰比較在意人數問題，不言而喻！
＊．遊行離不開訴求！這活動報導很久了，就算聾子執政，沒有830遊行也都聽到訴求的！
我個人覺得，這次遊行其實只是汎綠朋友的動員測試！展現動員能量，在合理的範圍！
扯成人數問題，個人不太能認同！
如果要比較合理的預估，應該找出各類網站的數字以符合獨立樣本及常態分配的原則，而且樣本數至少應超過25以上來形成大樣本。這樣算出來的數字才是比較可信的不偏估計量，否則只是貽笑大方，騙人不懂統計學的小把戲而已。
幾位藍營人士之所以在數字問題中又活躍了起來猛打擂台
是因為有官方和媒體數字撐腰，這種問題又容易各自解讀自我表述，來噴個口水完全不是問題，反正最後誰也不信誰，所以就來發揮了....
但請問
百業蕭條 網路廣告跟著掉
景氣內外皆冷 今年GDP難保4
7月失業率破4%!大學畢業生更破5%創下歷史新高!
馬政府上任百日 痛苦指數創新高
主計處：台灣7月失業率4.06% 上半年實質薪資負成長2.36%
消費者信心指數 史上新低
(太多了 還一大堆貼不完)
這些都是幻覺嗎?
再表述給我看阿
會不會比馬的謝謝關心高明點?
請就事論事，不要論點偏頗被指出來才用沒有根據的話來指責別人來挑毛病。這篇文章數據偏頗不合乎推論統計的原理是事實，不要在它被揭穿後才在那裡轉移焦點硬掰。
文章從來沒有標榜用的方式多精確
而是告訴你怎麼算都不是馬先生說的數字
重點在於不管怎麼算，就算有差異，也不影響"實際上隨便也超過五萬人"這個事實
這是文章要表達的
另外把重點放在數字的應該是那些刻意低估的媒體跟"有聽到訴求"的政府，否則他們幹麻玩弄數字呢?
總不能說人家買東西少給錢，擺一副"不跟你計較"的高姿態來展現氣度，然後再跟你說"我都不計較了，你看麻到處嚷嚷我汙賴你呢?"
活動參予者澄清被低估的事實，也算理所當然的事情吧？
馬先生一開始只說"謝謝關心"，聽到訴求？
怕的是訴求聽歸聽，聽完之後依然故我.........怎叫人不在意?
我不想辯馬認定的數字對不對，而是要指出這篇文章所用的方法是不夠客觀的，如果相信這樣預估出來的數字，只是自我感覺良好的迷惘罷了。
我的質疑不是數字精不精確，而是站在真理的追求上，要勇敢地指出錯誤方法的偏狹。
又說不想辨馬的數字對不對
又要求部落客追求真理勇敢指出錯誤
一邊是政府和立場應該中立的的警政單位
一邊只是部落客個人言論
您的標準卻差這摸多?
笑死人，我針對此篇文章提出我的感想，關馬英九什麼問題？方法有問題不反省，只會怪別人不照你的邏輯思考問題？
單純站在統計的立場，BillyPan 用留瀏覽數下滑去推算大家上街去了，的確是有些問題；不過再怎麼說，市警局的原始估算也是有很大的問題，雖然官方說法是估算最終參與人數，每平方公尺只站兩人，有可能嗎？
人數問題，只是要突顯媒體報導偏頗，馬先生說聽到只有5萬人的聲音，就算只有5000人，有應該聽進人民的心聲，不是嗎？很可惜的是， 新政府凡事慢半拍，不回應人民心聲，倒是擦脂抹粉動作超快，先是拿掉不當黨產網站，現在又有了＂朝人民的期待前進＂網站，以為是回應人民心聲，結果只是樣板宣傳。
只是部落格文章阿
沒人要求你甚麼ㄚ
至少比利大把整個推論和演算過程都攤在面前讓人檢視
比起隨便就能唬爛出一堆數字的媒體和官員 甚麼千億救台股 甚麼六百億商機 你在乎過嗎? 不是被騙的很高興嗎?
我根本不是在講邏輯問題...
文章請參考
真擔心你們不看比利大文章會死
可惜懂統計都可以看到他的方法的謬誤，如果其方法只是似是而非可以不用要求合乎邏輯的話，這才是欺世盜名的騙術呢！
Inpines and nethome are pretty funny,
They didn't even show up in the parade, and they tried to argue with those people that join the 830 parade.
If you really want to know the truth, at least you need to show up, witiness everything with your eyes,
Let me give you an good example:
You never tried ice cream before, but you want to argue with 100 people that have tasted ice cream,
You tried to use the knowlege from textbook, you tried to use the information from the media, you tried to argue them with your imgination and logic.
The only problem is: You still didn't try ice cream.
I don't think you can persuade them. Because they really know what is going on but you don't.
Next time, join the parade, and tell us what is your feeling.
沒有學過邏輯的應該也會想到，要推翻比利大推估法的最有力證明，就是找出足夠多的人是在那段時間內有去遊行現場、同時又有上網點閱比利大網頁的人(ip要是比利大調查內的)，不就可以馬上反證比利大的唯一推論(830那天我的部落格點閱率下降，很明顯的和遊行有關)是錯的？學過統計的人應該很容易給出有效的反證人數。
基本上比利大的取樣不是只有一個：第一"因為，同類型的部落格中，我的流量大概是前幾名，抽樣數多，代表性就比較高啊~"。第二:"以 同樣是星期六比較，我挑了幾個成年人比較會去的知名blog，都可以看見8 月30日點閱數有變少。從 11.6%到38.2%不等。你也可以看到bloglook上有些部落格沒有這種現象，那可能是一些漫畫blog，小孩子看的比較多，或是格主之前密集發 文所造成的影響。"
要批人之前，至少也先看清楚人家說什麼，不要老是自己一味以為別人在說什麼，結果卻不是想的那樣。
現在的科學是還沒有辦法處理感覺的問題，有人在用科學方法分析問題，另外有人卻是用感覺來推翻科學的方法。
只不過踢爆他的人，他就說是「國民黨駐funp網軍」。
@gooniau的辯駁得跟比利潘的最棒的政策的以偏概全有異曲同工之妙, 當別人指出你邏輯的問題時就要扯別人沒有實證, 可是這就像 1 + 1 = 2 那麼簡單, 連小學生都可以了解的明顯錯誤, 還要在那裡硬掰嗎? 還是你們的智慧連小學生都不如?
我說過, 要有代表性請找出足夠的樣本數以符合中央極限定理的獨立事件與隨機性, 才能推論出母體的參數. 但要做到這一點樣本數要夠多, 而且要濾除重覆拜訪的訪客, 否則就非獨立事件了. 方法有問題不反省修正還在那裡硬掰, 誰在憑感覺? 在說自己嗎?
又談到邏輯了ㄟ...呵呵！
那會談到若p則q，若非p則非q了嗎？XD
@youderhuel，你的意思是說，這個討論串又可以終結了？
原來在@youderhuei的腦中，邏輯只有p與q的型式，而看不到其它東西。
830 市警局指出，警方估算基礎，是先設定一個「區域面積」，再以「每平方公尺為二個人」做基礎點
326 當遊行隊伍集中在凱達格蘭大道時，市警局則進行最後一次評估，此區域人數的估算是依照單位面積計算，每平方公尺以4人計算
紅杉軍 警方從經驗中學習 並派人到國外考察群眾事件人數計算法 最常用的就是每平方公尺4-6人估算
問題出在哪還不清楚嗎?
樓上好像話題po錯地方了吧，這篇文章的謬誤是用單一觀察值來推論當天參加遊行的人數，這根本不符合統計學的原理。如果要談區域面積的計算方式，@Zulu已經指出比利潘的說法人數不會超過15萬人。你真的了解問題出在那了沒？
@Zulu你還是不想公開証明你不是網軍啊?
這麼勤快的洗版，卻不敢留下一點資料來見人?
你能踢爆我，自已怎麼不去寫個blog?
有幾個網友整天在funp上發文卻連個 blog都沒有的?
比利潘，你要把連結貼出來，旁觀的人才知道你在講什麼，也才對我有心理壓力啊。話說回來，你覺得你值得我跟你證明什麼嗎？
看來這次遊行, 真的讓藍丁害怕到了, 又開始集體出現了 ～
所以 不只抓狂 還會幹這種無聊事
唉....不管如何算，馬先生是絕對不在乎的啦! 因為他的擁護者永遠告訴他，830去的都是挺扁人士..
今天台股又持續大跌了，周遭一些認為馬上經濟會好的人現在都不敢說話了，在這樣亂搞下去下次遊行可就不只這麼多人了....
遊行人數多少並不重要啦～！挺藍的就會覺得就大概五萬～ 挺綠的就會認為一定遠遠大於五萬～～！
重點是，姓馬的他又不怕，投給他的可是 700 多萬票耶，真的有 30 萬人遊行他也沒看在眼裡～！
像這樣不太愛為自己承諾認錯道歉的人，等到下次選舉，他才會稍微清醒過來吧～～
我沒抓狂所以證明我不是藍丁囉真是祖上積德。
其實我不知道他們在說誰，從留言看來，我和@nethome老鄉都沒抓狂。倒是從他們避重就輕的討論方式來看，他們比較像是在抓狂，難道他們是在說自己嗎？
最大隻的抓狂啦 一整個胡言亂語
甚麼給他做兩任最後一年能達到633
或是兩岸不是國與國
有人聽的下去嗎?
一國領導人如此輕率的看待這麼大規模的遊行，這種態度，不知道這個位置還能坐多久。
坐到任期結束啊！陳錢總統不就是這樣嗎？
＊．我們試著以比利潘叔叔的公式去算：
比例潘改算法是：２６０００ｍ２ ｘ６ ＝１８６０００人
如果用警方算法：２６０００ｍ２ ｘ３～４＝７８０００人～１０４０００人
以上前題是：面積上的位置都站滿人！事實上不盡然！
以中山南路為例，分隔島也站滿人嗎？台北賓館前面也站滿人？圓環呢？
＊．用另一種角度來說：
捷運運量多出幾萬人（要扣除平常人數）＋６００輛遊覽車（約２１０００人）總共會多少人？
＊．我還是呼籲大家，吵這人數沒意義的！重點是馬總統聽到訴求沒！（他應該不是聾子）
比例潘改算法是：２６０００ｍ２ ｘ６ ＝１５６０００人
這句話我可不同意，吵人數當然有意義而且非~常有意義。只不過這個「意義」可能人人不同吧！
八點檔不都這麼演的壞人太快死掉就沒戲唱了啊！我還想接著看戲呢反正門票都花大錢買了不是！
＊．民主制度，人民合法遊行提出訴求是常態！但是，若以馬總統不完全接受訴求！
就否定一切是不太公平的看法！
馬桶不是聾子，是瘋子。
我沒說它是聾子，尊重您的用字譴詞！
我說沒意義基於兩個論點：
＊．遊行的本質是提出訴求！否則遊行什麼意思？又不是去風景區旅遊！
＊．人數的多少！有那一個部落客可以提出完整可以點人頭的空拍全照！
既然無法完整提出，從合理中去解讀一種數據就好了！不會有結論！
您非常的理性中道，不過我比較鍾意群魔亂舞的戲碼。
http://image.pic.didai.com/mp_b/5/2007_05/25/2007_11_21_02_36_00_49575_0_8.jpg
舊舊時代國慶日先生府前的慶祝大會，北市高中生是要去幫忙萬歲的，每個人都要站得整整齊齊的，要不要數一數？
=.=".............
重點似乎一直不在這邊吧?
他的算法只能說不夠精確霸了，他一直以來的文章，都是想表達不管怎麼算都不是馬先生所貶低的那樣
怎麼到最後變成討論他的算法夠不夠精確?
如果以文章所含的政治意味來說，是不是可以講把議題導到這邊來討論統計的嚴不嚴謹，只是像"銘謝吸煙"那樣的模糊焦點式辯論？
「以部落格訪問數推估830遊行人數」這個標題讓我對 BillyPan 這位醫師僅存的一點點敬意完全毀滅。
你的母體參數跟樣本統計量沒什麼正相關嘛~~~
BillyPan 這篇文章會讓學過統計的人笑掉大牙，
綠丁丁繼續自慰吧，作賤醫師的格調也無所謂
＊．我倒不這麼認為，他用一種推理式的說法，還是算邏輯的一種！
＊．最起碼，每個數據攤出來，接受網友挑戰！這就值得人們尊敬！
這個標題讓我對 BillyPan 這位醫師僅存的一點點敬意完全毀滅
看到這句我笑了...
看了那麼多的留言...
原來你之前對BillyPan是有一點點的敬意呀...
本日最好笑首推這一句~
用統計學的說法是他的方法違反了中央極限定理的IID原則，使得樣本的變異數估計值變得無限大，如果這樣還可以用來推論母體，真讓人懷疑他了解統計學。
@nethome，我不同意你的看法。他的推理是站在偏差的基礎上，以他的網誌來推論所有網友的行為，這不能說是合乎邏輯的。我認為誤導別人比無知更可怕。
starwar said:
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Billy Pan was in that parade, he saw everything, He went everywhere in the parade, and he used a smart way to 推估830遊行人數.
Starwar: how about you? You have no right to make fun of Billy Pan unless you have ability to prove he is wrong.
To tell the truth, I don't think you can.
只要學過一點推論統計，不用參加遊行就可以看到這篇文章推論方法的謬誤。當然，在 halo effect 的光環下，要選擇被此篇文章所誤導，那是當事者的自由；只不過這樣無法讓別人不會嘲笑你，也無法忽視自己似是而非的觀點其實是以偏概全的事實。
inpines said:
只要學過一點推論統計，不用參加遊行就可以看到這篇文章推論方法的謬誤???
Your comment is really funny,
You are the person that tried to use your imagination and the knowledge of textbook to argue with those people that really joined the parade.
The problem is:
1. How good is your 推論統計?
2. Can you tell me exactly how many streets were occupied by the people? How long is the parade?
How many people left earlier becasue there is no more space for them?
3.Where did you get the information? are they reliable?
You tried to argue with those people that PHYSICALLY JOINED THE PARADE,
Are you trying to tell them --------> NO, What you saw over there was wrong,
You better believed me, I am right and you are wrong.
But I did not join the parade
And I know a little bit knowledge of 推論統計.
&n
＊‧當討論偏離事實理性的承現，又不願意接受合理推論時，那就停止討論吧！
不管有幾萬人都不能當飯吃！我不認為有人有能力證明有幾個人參與遊行！
誰敢大聲說一定有多少人，請拿出證據能點人頭的證據！
如果只是推算！請每一個人容許自己也有上下彈性空間！
＊‧每個部落客有權在自己的部落格發表任何言論！除了涉及違法以外的言論！
＊‧警方的估算，有他計算的方法及估算的面積與流量！如果覺得警方是故意
低估人數，有損主辦單位名譽之嫌疑！也可以提出司法訴訟！
不懂推論統計的自己去翻書, 了解什麼叫區間估計, 什麼叫假設檢定, 我沒心思陪不衛生兼不識字的人閙笑話.
@nethome, 拿自己的讀者下降比率去乘以全體上網人數, 這代表什麼, 我看不懂, 這不是所謂彈性的空間呀!
不管人數有多少，在馬先生心裡就是比不上
幾隻從中國香港來保釣的小貓，還派人接見ㄌㄟ
知道馬先生的心在哪裡了吧！有中國就有心，誰管你台灣啊！
聯x報、TVBx 胡編瞎報的新聞都有人會看了~有圖有據的估計與統計, 當然有人跳出來靠ㄠ..
有圖有據的估計與統計, 當然有人跳出來靠ㄠ..
那裡有據？樣本數n=1也算是有據？不要讓人笑掉大牙了。沒知識也要有常識，沒有常識也要常進教室吧！
說這麼多，重點是？數字重要嗎？還是人民的訴求重要？人少就能不重視？股票跌就可以不理它？物價漲就只要說國際問題就好？油價漲不要緊？重點是到底馬先生把台灣人民放在哪裡？而為什麼還有這麼多人願意支持他？他真的比阿扁好？還是只因為討厭民進黨，而選擇一個也不是正確的選擇呢？
數字不重要, 但拿有問題的論據方法來混淆視聽, 爾愛其羊, 我愛其禮呀.
照比利潘的邏輯，8月9日的IP數更少，Y值是11%，所以8月9日遊行的人數應該有將近46萬人…
@Zulu，比利潘的回應更顯出他不懂統計推論樣本空間的觀念，您的質疑本來可以讓他正視自己的問題，無奈他只看得到自己所看得到的東西。揭穿他的無知只需要問一句話：請問周六平均上網人數的標準誤是多少？我算過了，答案是331.58，比830的上網人數減少還要低，可見得830的人數仍舊在正常誤差值之內，根本連70%顯著差異的信心水準都達不到。你說跟他認真就輸了，但我認為我就是要認真踢爆他的謊言。
更精確的來算，應該只是不到42%的信心水準。（0.7*0.67=223/331.58)
@inpines，在科學社群中之所以要有同行互審的規矩，就是避免有人用有問題的理論來騙不懂的人。但比利潘的blog就是個政治blog，裡面的統計學、數學式、GIS目的並不是呈現真實而是為了政治宣傳服務，換句話說，統計學在他那裡只是一種修辭法。
比利潘質疑我的推論說「部落格讀者會累積，拿後面的數字來算，覺得前面的數字減少，很可能是因為讀者越來越多，而不是因為遊行的關係。」如果讀者數會隨時間變化，那他自己憑什麼用830的值和平均值的差代表上街人數？畢竟他那套的推估也是建立在整組資料對時間的相對穩定性上面。無論如何，我簡單地算了一下，微弱的增加趨勢也許存在，但8月9日的殘差還是遠遠高過8月30日。意思說，我原來的主張還是有道理的。如果比利潘那個推估法成立的話，8月9日的遊行人數應該遠遠多過830才對。我本來不想寫是因為我覺得跟一個人品有問題的傢伙認真沒意思。如果不是看你還在談統計學，我真的是一點都沒興趣理啊。
承@Zulu所言，基於政治信仰的統計修辭是令知識份子所不齒的呀。
billypan有他的統計基礎，市警局也有它的統計基礎。誰都有資格支持或反駁這些數據。統計嘛，是用數字盡量呈現真相的本質，誰比較接近真相，大家自有公斷，不是嗎？扯到人品太沈重囉！你們真的看不出billypan的陽謀？他隨便寫一篇文章200推，才會吸引你們來跟他嘴砲，像我只有一篇破百，要跟你們嘴砲也要來他這邊。billypan又是積點又是飆人氣的，部落格訪客綿延不絕，你們都算是大功臣啊！算來算去都是billypan得利啊！你們別來嘴砲就是了，又何必發噱咧？
@peiyil，我說比利潘人品有問題的連結，請你點進去看完再評論。
billypan要懷疑你是網軍也不是沒道理，因為你們共同的特徵就是只有IP供留言用，從來沒有部落格，沒有一套有系統的部落格言論讓人家檢驗。這對於嘔心瀝血經營台派部落客們，實在是很不公平的事。我和你交手次數不多，但是第一次就感受到彼此的『誠意』，不過就希望能交換一些意見。我當時也對你願意好好看看我部落格的文章，然後有些善意的回應而覺得可以交你這個朋友。只是納悶，你們能為了跟台派部落客在這裡花那麼多的精神交手，卻不願意成立個部落格，把一些想法說清楚，讓台派部落客們也能好好瞭解你們的想法，這樣不是很好嗎？而不是藉討論區，一段段長篇大論的回應夾雜著許多雙方情緒性的文字，你來我往的讓人眼花撩亂，混亂且模糊了你們的論點。要是你們願意整理出一篇篇的論點(反正你們也發表了頗為大量的文字，不過就整理一下集結成有系統的文章，應該也不是難事)放在你們的部落格上，我相信今後如此針鋒相對的情緒性文字省略後，一定能做到更實際的交流，你說不是嗎？Zulu, nethome, inpines, starwar 都是funP的常客，藉著更嚴謹的文字交流，我們可以更熟悉彼此呀！我在funP充其量也只算是個小小咖，實在沒什麼份量對各位如此批評，憑著不過是一種深切企盼我們的台灣能夠在正向提升的力量中，不斷的進步。而不是連虛擬網路的言論都像現實政治的紛紛擾擾，流於內耗而已，毫無意義！
@peiyil，你要幫比利潘講話我沒意見。但你忘了「指控的人負舉證責任」的基本道理。比利潘的論證被質疑，他不針對自己文章中的可疑之處去說明，卻反咬提出質疑的人是網軍，這是赤裸裸的人身攻擊。你不從這些基本的倫理原則出發來衡量是非，令人遺憾。
你說「沒有部落格，沒有一套有系統的部落格言論讓人家檢驗。」有系統的言論供人檢驗嗎必定要有部落格嗎？雖然沒有部落格，但我走到哪裡留言就是Zulu，想檢驗不愁找不到材料，動手不動手找而已。講句不中聽的，我扣緊上下文寫的回文比利潘就已經無力回答而要以人身攻擊遁走，他有什麼資格要求看我寫別的東西？他已經用他粗暴無聊的語言證明自己是個不稱職的讀者了。
你點了我和另外幾位的名，卻沒注意到npines是有部落格的，而且他才剛發表了一篇對比利潘大作的評論。泛泛地概括指控就像比利潘看到StarWar經驗值只有1點就認為他是剛註冊的ID一樣，都是粗暴的忽略。這樣你所謂「藉著更嚴謹的文字交流」要從何談起？
我回文不管大咖小咖，你也不必妄自菲薄，正向提升的力量來自人對真實的信仰而不是用信仰來扭曲真實。
【筆記】正向提升的力量來自人對真實的信仰而不是用信仰來扭曲真實。Zulu
這句話我收巴布裡了謝啦！
嗯 我一發完就發現我漏看了inpines，他的確是有部落格的，我也造訪過了。因為時間已晚，我也實在懶得在這更正，索性多看了幾篇inpines的文章就去睡了。你要在這批評我話講得太快，我也無言以對啊... 不過inpines的部落格裡也沒有太多的政治文(跟inpines在這裡的言論相比，我感覺是避談政治的格了)，有提到政治的部分充其量只能算是藉時事闡述一些管理學概念(當然我是沒辦法所有的文都讀過，有誤解請見諒)。至於最新的那篇我當然是看過了，要分析統計學的細部內涵，說實在的，這真的是方法論，沒有一定的標準。統計，有時候是因你的設定而得出你想要的結果，事實上還是無法還原真相啊。真相就是眼見為憑啊！
『瞭解真相的人想要藉一些手段還原一些真相，證明那些不相信真相的人的批評』這種情形也是無可厚非。馬營口口聲聲說人數不是問題卻還拿數字出來談，根本就很矯情！你也不能怪另一方採取手段來證明所言不假，因為被吃豆腐啦！紅衫號稱30萬，也沒引起人數上的論爭，這表示綠營看紅衫並不會在乎參與的人數，你沒聽過紅衫的30萬有被其他人縮水過吧？你說30萬就30萬吧如此尊重的心態。就這次馬的反應來說，『我尊重你的訴求，但你只有五萬』的意思是啥？而你們跳出來說這30萬的數字有問題，圍剿billypan的論點，完全就是輕視這場遊行的訴求，真實就是你們根本的藐視『一群很多人』想表達的意見，你們打從心裡覺得是『一群無知的人在為挺扁轉移焦點』。這是對參與這場遊行的人至頭撤尾的污辱，只會讓我們這些有參與的人更不爽而已！你們做的也不過是再次污辱我們的訴求，引起紛爭如此而已，哪是在什麼客觀評論！說真的Zulz，我是很想好好的聽聽你的觀點，你若能有你的觀點，由你自己設定主題來闡述你的論點，相信你的文章也是很有看頭的，我衷心期盼著！我談這些，不過是希望不想要看到粗暴情緒的對立文字。我也坦白，有時看到氣不過，會很想發洩幾句。後來我慢慢覺得，留那樣的文字在網路上，實在不是件好事，所以也就慢慢的克制自己。
@peiyil，承蒙你回了那麼長的文字，我也不妨再多解釋一下我回文的邏輯。我在那一串討論裡回應的第一篇文講三件事：首先，比利潘不應該用經驗值來羞辱和他意見不同的站友，其次，他用一套不乏灌水的計算來證明他說的遊行人數比其他說法更正確，表面上看是踢爆統媒和警方，其實是踢爆獨媒和主辦單位。最後，我用民調數字估計深綠的潛在人數說明830遊行出來多少人不重要，綠軍確定自己的路線才是當務之急。如果要談「嚴謹」，要回我那篇文至少先要表明對這三個重點的理解(理解不代表同意)，並且對之作出相應的回覆，然後才有更多對話的可能性。
你說：「你沒聽過紅衫的30萬有被其他人縮水過吧？」我想你一定沒有好好讀過比利潘那篇文，甚至沒有好好看它的標題：「踢爆媒體和警方說法!用Google Earth揭開830和紅衫軍遊行人數之謎! 」這種錯誤就是我上篇文中說的「粗暴地忽略」。這樣有明顯忽視重大資訊的回文會給人一種感覺，什麼事都是你自己的說法有道理，別人的說法有問題。善意的理解是心理防衛機制的自我合理化，惡意的理解就是睜眼說瞎話。前者令人沮喪，後者令人氣憤。這些也許是無意識的反應都直接地妨礙有意義的對話可能性。粗暴情緒的對立文字只是最後的症狀，病因早在無意識中埋下了。
這真的是方法論，沒有一定的標準。統計，有時候是因你的設定而得出你想要的結果，事實上還是無法還原真相啊。真相就是眼見為憑啊！
方法論當然有一定的標準，否則就不叫方法了。科學方法最基本的原則就是命題，假設，檢定，結論。@peiyil說得沒錯，假設無可避免的是因人的設定，不見得可以還原百分之百的真相，所以統計學中有所謂型一型二錯誤的問題，而避免這種錯誤除了取得合適的信心水準之外，以風險來取決我們所設定的假設都是常見的方法（例如無罪推定原則就是把人權放在罪犯逍遙法外的風險之上）。但不管怎麼做假設，billypan這篇都犯了嚴重的推論錯誤：即使不考慮取樣不足的情況下，他所提供的數據仍舊無法支持上網人數因遊行有明顯下降的假設，卻拿這個來當結論算人數。這是由它自己下的假設，被自己提出的數據推翻，卻還裝做不知道，身為知識份子，揭發這樣的謬誤也只是提醒他：識者暪不識，識者不能瞞。
很高興能得到二位的回應，我覺得，至少我們針對彼此的看法，溝通了起來！在談認知邏輯的時候，時間先後當然是需要被考慮進去的。Zulz「粗暴地忽略」時間先後的關係，指責我對billypan無條件的支持。billypan質疑紅衫人數，是830的人數被『刻意扭曲』，就有了忽略遊行訴求意圖的懷疑。他藉這篇文做反擊，基於一個有踢爆假象為信念的部落客來說，我相信參與這場遊行的人都會認為billypan的作為是對的！我之前想表達的還不夠清楚，我想說的是，紅衫在當時並沒有被『刻意忽略』參與人數，因為它根本不是一個該關注的點！要不是馬這時候硬要吐了一句『五萬人』來，也不會有這些紛爭！這個總統說話『惡意放大』『製造紛爭』的非重點，這是非常有必要被檢討的！billypan整個的focus在人數上，也算是掉入這刻意模糊遊行訴求的圈套裡，不過他一開始就擺明用一種KUSO的態度。而整個討論少了對於一個總統特意提到遊行人數的不妥，也忽略他對整個訴求本質上的虛情回應。對整起事件的元素缺了一大塊的討論，根本就是一種扭曲。billypan用這樣的方式表達的是一種抗議，你們檢驗他時也忽略了他的訴求。遊行人數遊行方式遊行內容都不是重點，重點是這群人要表達什麼？遊行人數，本來就是件無法認真統計正確數字的事實，只有尊重，不必過份強調！我們只看到一個總統明知道主辦單位宣稱有30萬，而刻意提了市警局提供的『估計數字』，擺明是要『嗆』回去的。你若是頂著大太陽遊行幾個小時的民眾，訴求不但得不到『明確』回應，還讓對方嗆了回來，你作何感想？請大家做客觀的批判吧！不必要在無謂的點做爭論，白白讓政治人物矇混過關而已。再在統計方法上的討論就不必了，留給更專業的人士，做更客觀的研究好了，ok?!對於你要求的三點回應，前兩點我不適合代billypan回應你。第三點，我可以以參加遊行的個人身份回應你。我不是很在乎目前經濟狀況的走向，我從不買股票因我認為台股一向是KMT的提款機，但我有買了房產，算我有眼光受害算不深，未來會如何要看自己那份薪水也要靠台灣的未來！我痛恨政治人物說話不算話有私心中飽私囊，很多社會的弱勢很可憐政府從來照顧不到他們，要靠社會上的善心人士慈善團體來關心，我們知道，現在弱勢族群比例在增加中，根本沒有足夠的資源在照顧他們！馬的政見中擴大內需與開放陸資救經濟，根本是一派胡言。傾中的政策與放棄主權論述的立場只有對KMT有短利，對台灣只有無限傷害！我就是站出來反對馬一意孤行與謊言治國的一切作為！我沒有投票給馬，也不會投任何一票給KMT，這就是所謂的綠軍吧，我不會否認！DDP能不能再起，完全不關我的事，若能有一番新氣象，當然樂觀其成，若值得再支持就支持！若不能爭取到民心，選舉總是輸給KMT，我擔憂台灣將被中國併吞，我可預見照目前如此下去，那一天並不遠。不必四年，沒有下屆ROC總統，我們將來連特首都沒得選。要是發生了，我還是生活在台灣，但是對未來完全不再抱持任何希望。以一個台灣平埔族的血脈來作一個中國人，這件事本身就是一件悲劇！不過，我不會甘願就這麼看著情勢惡化下去，我告訴我自己：若我現在什麼都不做看著這件事發生，我會遺憾終身。我寧願痛苦的肉體嘶喊怒吼著，也不願愧對我自己的靈魂與那些已經為理想犧牲的祖先們！這就是我的一貫信念與路線。最後，以一個台派部落客的身份，我不敢說我的文字夠嚴謹，但要求自己至少在態度上要有一貫的表達，有謬誤要認錯並更正，永遠歡迎所有的批評與指教。天佑台灣，台灣加油！
我不太認同兩件事：
＊．警方刻意的低姑人數 ！（長久以來，警方對人數的掌握都被人認為低估！這是不了解警方的姑算標準）
＊．馬總統刻意說成５萬！（馬總統不可能去姑算應該會有多少人！這是依警方，官方說法）
如果我記得沒錯的話，我和 @Zulu 等人都沒有說人數是照警方的官方說法才是正確，而是質疑 @billypan 人數計算的基礎。@Zulu 只是指出 @billyPan 的觀點的合理推理，他就開始對人不對事。不敢正視他人的挑戰，這其實和馬說人數是多少沒有太大的關係，而是自己的說法是容不得別人有別的看法呀。這不是理性，而是一種令人相當不以為然的權威主義。
【筆記】
我擔憂台灣將被中國併吞，我可預見照目前如此下去，那一天並不遠。不必四年，沒有下屆ROC總統，我們將來連特首都沒得選。
以一個台灣平埔族的血脈來作一個中國人，這件事本身就是一件悲劇！不過，我不會甘願就這麼看著情勢惡化下去，我告訴我自己：若我現在什麼都不做看著這件事發生，我會遺憾終身。我寧願痛苦的肉體嘶喊怒吼著，也不願愧對我自己的靈魂與那些已經為理想犧牲的祖先們！
@inpines,哇賽, 還權威主義勒... 還有沒有...? 你上次會錯意 Billypan 的估計方式, 現在還搞不懂嘛？
是誰搞不懂呀，不管用什麼方法，@billypan 的算法都是無法說得通的。因為他所提供的資料，不能證明遊行與上網人數減少有關。哈哈。
只要別人提出不一樣的看法就說別人是如何如何，不正視質疑說理，這當然是一種權威。自己動用不准別人反對的權威，還怕別人揭穿自己的心虛嗎？
@inpines1. 可否請你先提出證明 , 證明遊行與上綠營網人數減少無關 ? 你提不出來就好笑囉, 哈哈2. 哇賽, 暨權威主義之後, 又多了心虛, 還有沒有 ... 繼續...
@OldMen，要提出證明的不是我，而是這篇文章提出假設上綠營網站人數減少與遊行有關，但依@billypan所提出的數據來看，830 當人人數降低根本就未達顯著水準，顯見根本不能支持他所下的假設。你應該找他提出其它可以證明兩者有相關的數字，怎麼反倒要來找我提出證明了。你的邏輯真是令人覺得好笑呀。哈哈。
暨權威主義之後...
@OldMen，你們這一群了除了邏輯不好之外（自己的邏輯不完備或謬誤在被人指出來之後，不自我反省修正卻還要別人提出證據來指出自己的錯誤，卻不知自己的錯誤已經明顯攤在眾人的面前），國文也不及格。製造的效果也真夠多了，如果懂得知恥近乎勇的話，或許就不會鬧那麼多笑話了。
你們這一群人除了邏輯不好之外
製造的笑果也真夠多了
@inpines,你上面說, billypan 的資料說不通, 是因為他無法證明遊行人數與上綠營網人數減少的關係。然而 billypan 在他的網誌上已經提出數據與演算說明, 正常人看一遍就懂, 雖然上次你有會錯意的前科(就在下面幾則), 就永許你再多看幾遍。
另外, 你說人家資料說不通, 然而billypan 已經在網誌寫的很清楚,你看不懂沒關係, 你只要簡單反證一下無關的證據就好,這麼簡單的邏輯, 你都想不通, 難怪你看不懂人家寫的文章... 哈哈
@ inpines,你犯了你自己說得權威主義的問題囉, 看來你心虛了, 哈哈
馬英九引用警方的估計在話裡帶到5萬，這就和說20萬、30萬、80萬、100萬一樣都只是個講法。紅衫軍當時警方也只估了9萬5千。納斯卡線有排起來就不怕別人縮水。比利潘自己看不開，硬想證明點什麼，結果反而賠上了他的信用和人格。
@peiyil，你要說「830的人數被『刻意扭曲』」、「紅衫軍並沒有被『刻意忽略』參與人數」，這個「刻意」有或沒有老實說都很難證明，警方估計的人數比主辦單位聲稱的低是常態。所以你說我「粗暴地忽略」什麼恐怕是不成立的。
我無意干涉你的靈魂，也尊重你對台灣前途的焦慮感。但對於台灣的主權狀況，我只能說台灣前途是牽涉中美日等大國之間的勢力重劃，並不全然由台灣人民自己決定，台灣主權地位未定得現狀符合美日等國的利益，所以不是某個政治人物的意願就能改變。阿扁過去想獨獨不了，馬英九就算想統，一樣也統不了。台灣政治人物自作主張的統獨操作，都只會無謂地消耗台灣的內部和外部資源而已。馬英九的政治資本不在統獨上，他就算遇到政治危機也不會像阿扁那樣靠打統獨牌解套，頂多抓幾個DPP的貪官來開刀而已。
@OldMen，真正的正常人會一眼就看懂：要證明遊行與上網人數降低的關係，人數的差異必須至少超過平均差異的n倍標準差以上（2: 95%的信心水準，3: 99%的信心水準），否則人數的降低只是必然的常態，與遊行與否無關。看不懂的是不了解統計推論，又喜歡用自我宣稱的硬拗方式來強辯的人，看在別人眼裡，只會覺得真是井蛙之底。比井蛙不可語於海也的井底之蛙還可憐。不過，我幹嘛陪這樣的人造口業？我又不用擔心石頭會變成麵包。
peiyil
對你我只有一句話想講：高度決定視野。
@inpines,你不會到現在還看不懂他的樣本是取於哪裡吧? 天啊.....你先證明一下, 觀看綠營部落格人數的降低, 與遊行無關, 拜託..你到底有沒有看billypan 給的統計數據啊？暨權威主義, 心虛, 現在又有井底之蛙, 還有口業, 石頭 與 麵包, 看來你 心虛 得很嚴重 ～
哈，@billypan對樣本的說明足見他不懂推論統計，@OldMen不懂甘願被他誤導也真可憐。提示一下：n到底等於多少？還有人說我的樣本n是大概多少的嗎？真是笑掉別人大牙。
@inpines,到現在你還沒證明, 觀看綠營部落格人數的降低, 與遊行無關..就可以看得出你 看不懂 billypan 的方法... 嗯嗯, 你現在心虛有收斂點了.. 哈
實在不想掉入樓上的循環論證的詭辯當中，在怎麼轉移焦點也改變不了此篇文章邏輯謬誤的事實。
呵呵, 是啊, 你在怎麼詭辯, 也回答不出你自己說得 "綠營部落格人數的降低, 與遊行無關"...
我想樓上分不清無關和沒有證據證明有關的差異。連別人的話都看不清楚，別的就不用說了吧。
@inpines,billypan 的網誌說明了, 瀏覽綠營部落格人數那天降低, 他也舉出歷史數據並提出他的預估人數的方法, 你覺得他講的不對, 你只要提出反證, 證明那個人數降低與遊行無關... 不就可以證明他講的是錯的嘛..
你怎麼知道他的人數降低不是常態而是因為遊行？人數降低比標準差還要小，難不成你連標準差都不懂，要我們翻譯嗎？
所以我的結論是沒有證據證明有關，有何問題？這是個事實陳述呀，就有你們這群擁護者容不得別人侵犯他的權威。看在我們眼裡還真是好笑。
@inpines,你問的好, 你說我怎麼知道他的人數降低不是常態...那你就提出證明是常態, 不就好了... 這麼簡單的邏輯 要講幾次啊, 後..... 才剛誇獎你 心虛比較好些, 這麼又開始了....
自己先懂了統計學的邏輯再說吧，樓上的言論顯然連簡單的標準差都不懂。
@inpines,
連你自己問的問題, 都回答不出來, 還想問別人喔..?
我當然有答案，答案也都很明顯，大家也都知道答案是什麼。大概只有像你不知道的會一直這樣死纏爛打，卻無法掩蓋自己的無知。哈哈。
@inpines,你自己說得 : "你怎麼知道他的人數降低不是常態而是因為遊行？"那你就只要證明 人數降低是常態即可... 不敢正視自己提的問題嘛? 呵呵
請問一下，除了OldMen先生之外還有誰要發言的嗎？沒有的話我要放棄追踪囉！
@cherrychocolate的留言總是會令人莞爾一笑。
@OldMen，我已經證明了呀，你看不到嗎？謙虛一點我會考慮教你。
@inpines,我是在教你瞭解 billypan 的算法, 你始終無法接受他的算法, 你只要舉出你自己提的問題的反證即可...但是我等你的證明等很久了... 看來你永遠都無法回答, ㄏㄏ..
我也決定要放棄這篇追蹤！
無知的人總是以為他無所不知，沒有必要浪費時間在這樣的人身上。反正基於知識份子的良知與使命感，突顯此篇文章的謬誤的責任已完成，還是不要浪費時間在噴口水上面，讓是放棄追踪的時候了。
@inpines,哎唷, 你又開始心虛的表現囉.. 呵呵放棄追蹤, 是 轉進 的意思嘛? 隨時等你補答案喔~
馬英九就算想統，一樣也統不了? 這點我可無法苟同！馬不需經過談判，直接放棄主權，那台灣屬於哪一國？中國說這是內政問題，馬附和，中國就併吞台灣了。如同當年西藏一般，想反悔的機會與時間都沒有，也沒有外人干預的空間！請務必認清這個事實！它已經在發生中，台灣人現在就像在熱鍋中的青蛙，慢慢加熱而不自覺！當台灣退無可退時，就是被併吞的那一天！我們說馬早有陰謀，骨子裡根本無視台灣的主權，上任後一步步褪去台灣主權。請正視這個嚴重的態勢發展，我們不會再有回頭的機會，當台灣人不願被併吞卻又迫於情勢時，有戰力還有抵抗的餘地，中共有勝算時，台灣就是甕中鱉了！
@peiyil，「寧為雞首，毋為牛後」。馬英九把台灣賣了於他有什麼好處？不管是叫中華民國或是台灣，總統怎麼說都是700多萬票選出來的，放著名正言順的實權總統不當，去當個仰人鼻息、萬人唾罵的傀儡特首會比較愉快嗎？這個道理不通的啦。
這個道理通不通
要問馬先生才知道
還是您是他肚子裡的蛔虫嗎?
而且,推手也許有份
特首又不一定輪的到他來當
搞不好到時是為人作嫁咧
@silentsubmarine，我說的是局勢的權衡，稍具分析能力的人想一想就可以獲得正確的結論，反倒是那些一天到晚說馬心向祖國、陰謀賣台的人才自以為是他肚子裡的蛔蟲吧。
其實也不太需要分析能力啦
光看他最近的所作所為要得出他心向那一國的結論並不難
所以如果用啥麼分析的能力來得出啥麼鬼局勢的權衡
那我只能說你的分析能力不是有問題
就是被自己的一廂情願給蒙敝了
不審倚伏之機，不明順逆之故，是猶醯雞處甕，別有一天，夏蟲語冰，莫知其候也。 ╮(╯_╰)╭
哇~掉書袋了耶
不過我是一高二低, 太文言的我可看不懂
不過
衝車大將軍有指示:講人家是笨蛋的，自己也不見得多聰明」、「自以為聰明的人，最後會證明自己才是笨蛋」
不通？你難道沒聽見馬的最近是怎麼說的？我可是不相信這麼注意時事的Zulu會不知道馬的最近都說了些什麼... 也不要告訴我那些都沒什麼，都很正常，都是必要作為喔！打死我也不可能接受的！
@peiyil，他不就說了兩岸是地區與地區之間的關係嗎？在中華民國憲法增修條文中對兩岸的規定就是自由地區和大陸地區。還有別的嗎？
中華民國的憲法很好，所以我們什麼時候要光復大陸，解放大陸同胞？馬總統快點派兵攻打中國吧。打倒萬惡共匪，解救大陸同胞呀，不要光搞地區制自我矮化就算了，放著大陸同胞的生靈塗炭呀。
獨孤木，動員戡亂時期臨時條款已經廢除很久了。地區對地區，台灣是地區，大陸也是地區，兩邊對等，會覺得被矮化的人都是心裡已經先自我矮化了。
Zulu,
憲法講到我國固有疆域的部份有改掉嗎？我小時候書上寫的，國家四個組成要素：人民，土地，政府，主權。現在還認為國土包含外蒙，圖博，這憲法真是好呀！
台灣是國家，大陸也是國家，你講是中華民國，我還沒什麼意見。覺得自己是台灣地區的人，就是自己在矮化了。你是要說你是台灣人，還是台灣地區人？
獨孤木，這些事在選前就講了很多次了。憲法固有疆域未改，又怎麼樣呢？聲稱擁有主權和實際控制本來就不一定符合。日本不也說獨島是他們的？日本憲法難道就因此無效了嗎？「地區」就是個政治中立的詞，避開「台灣是中國的一部份、中央對地方」這些真的會讓台灣矮化的詞彙。馬英九的策略你不贊成是一回事，要說馬英九這樣做有風險，這也還有得說，但扭曲其意涵說是矮化，這就無理。
台灣是地區，美加也可以算是個地區，美國西部也是個地區。地區這個概念是中性的集合名詞。美國人會因為你講美加地區，就被矮化了嗎？會說被矮化，就是因為原來矮，又要假裝高，所以天天講，一天不講，就怕面對那個其實是矮的現實。從心底就認定了中華民國台灣是主權獨立的國家，只要不明著衝我們說不是，那麼幾個國家湊一起或是一個國家的一部份都可以算是地區，沒什麼好不爽的。
這樣說吧，你講的對不對，我講的對不對，這社會大眾人人心中有把尺。爭論無用。
我不爽的呢，是馬英九選前講的跟選後講的明顯標準不一，好膽就選前這樣講呀？既然他打算這樣做，那講明白嘛。那為什麼這樣的前後不一，會獲得你的稱讚，而我們要批評他，你卻一直說我們不了解他呢？
你可能到今天還在覺得他講的有智慧之類的，可是在我看來，他就是一個說謊又偽善的人而已。面對明顯的前後不一與說謊，你的容忍度很高，甚至還會擊節讚賞，我們只是看了不爽就開罵罷了。
比如說他沒有那麼清廉，搞個大水庫理論，卻還說自己都用在公益上，明明就是每個月都匯到自己老婆戶頭，還不斷說自己很清廉之類的。如果你們對於陳水扁的標準如此嚴苛，可是換到了人家批評馬英九時卻換了一副嘴臉，我就不曉得繼續這樣的對話有何意義。
當然，你可以繼續說，稱呼我們是中華民國台灣地區，一點也不是矮化。馬先生在做的，都是以民生優先經濟優先之類的，可是這事實的真相昭然若揭，目前國家局勢已經壞到連統派媒體都不站在馬先生這邊了。你也可以繼續說，喔，這開放來台考照沒什麼不對如何如何的，可是對照他在選前的言行與現在的作為，我個人是覺得這前後不一很明顯。真要一直忽略這一點，其實再怎麼討論都會流於毫無意義，因為只要是馬先生所為皆為是，這種辯論我不會。
獨孤木，你看你，從矮化又扯到阿扁貪腐，再講到馬英九特別費，你腦子裡整個就一團亂。貪腐和主權完全是不同掛的事情，這樣七牽八扯根本講不清楚嘛。
很簡單，我講的都是兩套標準的問題。在你看來，你只會覺得我腦子裡整個就一團亂。在我看來，我不過舉了很多例子來說明，這些都是兩套標準。
除此之外，就是馬先生前後不一的問題一直被他的支持者縱容。
如果要條列的話，簡單就是：
1.請不要雙重標準
2.不要再縱容馬英九的前後不一，然後幫他找一大堆理由
不知道這樣簡化後，是不是可以讓你看懂？
FunP上的討論果然水準比較高啊。
這篇是有點故意要氣藍丁的文章，拿手頭上能用的數據做推估而已。限制當然很多。
不過我很高興有inpines和Zulu的討論，至少是從統計的觀點出發。
不過，Inpines對統計還是外行，他弄錯了n的意思。
n是樣本大小，不是你要做幾次抽樣。你可以只做一次，只要樣本數夠大，就可以以此推估母體的變化。
比方說，我有全台灣網路用戶所有的流量資料，此時n=N，抽樣當然做1次就好，不必做什麼25次。
我們平常做收視率或民意調查，也是只做一次，但一次訪問幾千或幾百人。沒有人說你做幾十次調查才準。事實上，這是屬於時間序列的變化數字，看的是某段時間的變化。比方alexa.com，就是拿有裝他們程式的用戶到各網站的到達率，來推估真正的收視率變化。
我沒有alexa.com的程式，去看讀者的開機率。所以我的假設是同一個部落格，在同樣的星期幾，流量的變化，和他潛在讀者的開機率有關。我們要推估的變異量是潛在讀者有沒有開機，不是要算所有部落格到訪率的平均值，所以不是像inpines講的去找25個部落格來平均。
所以你只要儘量找一個流量夠大的部落格的到達率變化量，就可以逼近真正母群
所以你只要儘量找一個流量夠大的部落格的到達率變化量，就可以逼近真正母群體的變化。我要逼近的母群體是『台灣的綠色的部落格讀者總數』，這叫判斷抽樣(Judgment Sampling)。我的n值大概超過000左右，不是1，我不是用一個讀者有沒有來讀我的blog來猜他有沒有去遊行。我用這個n值(>3000)的變化來推估真正N值(389萬)的變化。>3000夠不夠?AC尼爾森，全國收視調查還不超過1000戶呢。你拿別的非政治性部落格來推估會有問題，因為它們不符合我的判斷抽樣，不是綠色部落格。 你拿別的綠色部落格，除非流量比我大(應該是沒有)，不然它的變化量代表性不會比我算出來的還準。不過這也是廢話，因為現實上拿不到。 另外關於zulu的算法，是不行的。你必需拿之前幾次星期六來算平均值，不能拿後面的。Why?因為部落格讀者會累積，拿後面的數字來算，覺得前面的數字減少，很可能是因為讀者越來越多，而不是因為遊行的關係。
＊．我個人對於比利潘叔叔的這番解說，我是覺得拿來當學術研究是一個很有意義的題目！＊．拿來推估確認遊行人數，略嫌粗糙！但是，對攤在陽光下的算法！是值得一再肯定的！
比利大，你應該投書去報紙啊～這樣總統府就會採用你的數字了，何必這麼辛苦呢？
照比利潘的說法, 那拿民進黨支持者(樣本數夠大了吧)拿來預估2008總統要選誰就可知道誰會選上2008總統了嗎? 笑話, 大樣本若是不符合常態分配, 你怎麼推論母體參數? 你怎麼知道你取的樣本不是極端的變異值?
@inpines，比利潘講啦：「這篇是有點故意要氣藍丁的文章，拿手頭上能用的數據做推估而已。限制當然很多。」意思說整篇文是他唬爛出來氣人的。認真的人就輸掉了。
哈哈...可惜藍丁未見得被氣到，他自己倒先失態了！話說回來，Zulu啊我也很想知道你到底有沒有Blog哩！
830 的遊行是嗆馬的為主, 當然拿綠營部落格的流量來預估遊行人數。總統選舉, 是全國的選舉, 拿民進黨的支持者當整體樣本預估, 拜託, 有沒有搞錯....你的比喻, 是想證明你邏輯不通嘛？ 給你時間, 在想想別的例子好嗎？
原來830有限制非綠營者不能參加喔？還是你們自己也承認了這是綠營自爽自嗨互相取暖的社團活動！
那全國上網人數都是綠軍支持者嗎? 是誰腦筋不清楚呀!
@Zulu, @cherrychocolate說得我也想知道.
拜託, 830是主權,陽光,民生,而嗆馬耶, 藍營會去的是佔遊行數量的多少？所以 830 用綠營的部落格流量來預估人數, 是很接近的！這麼簡單的問題還搞不通啊 .....
或許再過一陣子, 去參加嗆九劉政府遊行的人, 藍綠會一半一半....@cherrychocolate 你說是吧,
對眼睛只能辨識藍綠二色的人我無話可說。
@OldMen，
我的確看錯了，我以為他用全體上網人數的預估值來當推論基礎。但他對Y%的推論的觀察值n=1，依統計學的觀點來看，卻是不能拿來推論泛綠支持者的當天下降人數。
卻是不能拿來推論泛綠支持者的當天上網下降比率。
老實說，我對自己堅持選邊站，然後自以為是的把自以為是非我族類的都歸類到敵對陣營或顏色或派系的人相當好奇。也許其中有什麼外人難以理解的快感和樂趣吧？！
對呀，我沒有說我是藍營支持者，他們總是硬把我歸到那邊，久了我也習慣了：不會就事論事，就只會拿自己對他人立場的假設來建立假想敵。
@inpines、@cherrychocolate，我是真沒有自己的blog啊，我去別人家留言，個人網頁那一欄都填我的美味書籤。
@Zulu，那我趕緊訂閱下來。
Zulu
收到！
哼..照你們這樣反駁，是不是要連那天我跟三五好友
因為租不到遊覽車(一台喊到25000了還是沒車，不瞎掰)
所以就相招到家裡看電視直播沒有去..
可能有人又會說"是在討論人數，誰管你有沒有去"
那又是另一個更好笑的問題了...
每次遇到那些自視甚高的網友在回應或討論一些問題
都感覺得到雙重標準說法，重點在當下這個說法可以反駁
他不會管是對或錯，只要能反駁或嘲笑就好，
如果民意一定要吵數字，我們就吵數字
如果吵了數字又要說吵數字很幼稚，首重在民意是否能表達，
我們真的不知道我們還能要求什麼，
連事實擺在眼前了，還能睜著眼說出一堆瞎話讓我真的嘆為觀止
打太多了，變成文章算了，以這為開端....
http://befun.520net.to/lover
同樣都是台灣社辦的遊行，有意義的比較應該是把830和兩年的916動員能量來做對比。說租不到遊覽車沒去成的人會不會是沒有打對電話？
to: Zulu...
哦...現在扯到我打錯電話了耶...
嗯..我打到消防局去找車..不好意思....= =+
就算我現在把電話列給你或說打到那些黨部或台灣社去問都沒了
我想您也是不會相信吧...省下來不打字了..
反正Zulu大就是對的...小弟拜服....
@Lover，我不過隨口一問，說不上誰對誰錯吧。照您的說法，參加830遊行的人數應該是比兩年前的916多很多了？
也不算對啦..只是要看在問題點...
我也想過倒扁人的心情..
也不是現在為了挺綠而發言...
只是..有些問題一定要有解決及規劃方案..
你也知道我們重這些東西..
誰也不願世道不好...
只是為了現在的處境發個聲而已..
不然我們這種市井小民能發揮什麼作用呢...
只能盡自己的力讓未來能更好..而不是爭辯
套一句老話....現在政府能做得好我也會鼎力支持..
如果做不好..一樣會不開心...我也只是悠悠人民中的一個人而已..
問卷調查的數據是有n個觀測值, 用以推論其個體N的母體參數(平均值, 標準差, etc.). 但一個網站的上網人數下降率只有一個觀測值, 如何推測整個上網母體的上網人數下降率? 唉, 比利潘用數字混淆視聽的手法又不是三兩天的事, 扯別人對統計學外行又不會比較有道理.
扯別人外行，不是你的專長嗎？
你有20年的經驗ㄟ...
樓上的連理你都覺得懶。
樓上說得真好。inpines的問題在於，連他幫老婆做的事，也可扯成他的專業，佩服之至。
那我算是擊中酸痛點了嗎？
我很同情樓上兩位的言不及義，只好扯一些不相關的事來譏諷對方。可惜對我來說，那也只是無關痛癢讓我看笑話而已。
我跟ibrik的心靈交流被你聽到了呀！
歹勢！歹勢！
大家都不懂馬囧統的邏輯，其實很簡單：「830 的遊行，有將近五萬被當成人看」。
是～受教了！
這個梗要玩多久啊？
你愛玩多久就玩多久
原來先生不只沒能力，還沒視力喔！
樓上的，這個笑話有點冷！
那我可以參加38金的冷笑話大賽嗎？
30萬又怎樣? 台灣2000多萬人
不爽可以去跳海,太平洋又沒蓋子..
反正台灣少這30萬人也沒差
那你先去跳去
反正少了你一個也沒差
別學這快發餿的老梗了！
沒辦法
藍丁沒創意
老愛學別人
雖然快發餿
還是加減用吧
發餿老梗大集合討論串又要啟動了？！
開關可是藍丁按下去的喔~
所以咧？被你歸類為藍丁的我就得無條件支持被你歸類為藍丁的alexwang的任何發言即便是令人生厭的發餿老梗？！
您言重了
我沒把你歸類藍丁啊?
請不要自己對號入座啊
發餿老梗也是你說的啊?
怎麼又是我的錯了咧?
我很努力在想新梗，你就只能做出對號入座這種老掉牙的回應嗎？加油好嗎？〈←這個勉強算中古的吧？！〉
請快點想新梗吧
你用的對號入座這個梗也快臭酸了
http://blog.roodo.com/ymholyl 這樣的梗如何？ 喜歡嗎？
黑與白之間有一系列的灰。
我是覺得還好啦！不知道其他人以為如何？
但還是要肯定一下zorg的苦心和用心。
這個梗如何：
當人民『抬頭』看電視，
發現先生很歡『樂』的宣佈633跳票，
大家都忍不住發出一聲：『幹』！
但還是要肯定一下youderhuei的苦心和用心。
原來, 馬冏的 "抬頭" "樂" "幹" 是這個意思....哈~
＠OldMen,
這樣詮釋 "抬頭" "樂" "幹" 如何：
「忠實地反映出過去性生活上不如牠他老爹般地地快活，長期受到壓抑；現在終於有一點建立在因壓抑宰制人民後而抬得起頭的快感。」
（國棟大哥，請留給我一個位子，要來陪您了...）
藍丁丁真的好乖喔
要他們抓狂就抓狂
蠻同情井底之蛙不知道自己無知的人。
原來陳水扁很有創意哦?
他的高明洗錢手法也是創意了，
陳致中、黃睿靚一搭一唱也是創意
大家千萬不要模仿陳人扁一家人的創意 :)
starwar:
陳水扁 is the history already,
Mr.Ma is our future!!
Why you can't answer my simple question?
WHO IS THE PRESIDENT FROM THE YEAR 2012 -2016?
If Mr.Ma is not the president after 2012,
Who is going to complete his 633?
To attack 陳水扁 won't solve this question?
Tell me any reason why he is not liar?
我認為 BillyPan 要以這樣的推論來實證 830 遊行人數的目的, 該是沒有大於要讓藍丁丁捉狂的目的.
果然, 如 Greenlily 的發言 :
http://sunshingirl.pixnet.net/blog/post/23056199 請幫我點一下，投我一票，謝謝！
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推論統計是用樣本的統計量來推論母體參數，因此用觀測樣本的點閱下降率（統計量）來推論母體的點閱下降率（參數）是可行的方法。但問題是你的樣本數只有一個，所得出來的數字根本就不是不偏估計量，所以其值很可能是有偏誤的（你的部落格點閱數字下降率不等於母體的點閱數字下降率, Y bar not equals mean of Y），懂統計的人不會不知道這一點吧。
這文章後面也有提到
所以提出其他網站來讓大家自己去玩玩
不管怎麼算，都不是馬先生說的五萬人=.=...
＊．這標題蠻有趣的！到底是所謂的汎藍人士在抓狂！還是汎綠的朋友們？
＊．看了好幾篇類似的文章，到底誰比較在意人數問題，不言而喻！
＊．遊行離不開訴求！這活動報導很久了，就算聾子執政，沒有830遊行也都聽到訴求的！
我個人覺得，這次遊行其實只是汎綠朋友的動員測試！展現動員能量，在合理的範圍！
扯成人數問題，個人不太能認同！
如果要比較合理的預估，應該找出各類網站的數字以符合獨立樣本及常態分配的原則，而且樣本數至少應超過25以上來形成大樣本。這樣算出來的數字才是比較可信的不偏估計量，否則只是貽笑大方，騙人不懂統計學的小把戲而已。
幾位藍營人士之所以在數字問題中又活躍了起來猛打擂台
是因為有官方和媒體數字撐腰，這種問題又容易各自解讀自我表述，來噴個口水完全不是問題，反正最後誰也不信誰，所以就來發揮了....
但請問
百業蕭條 網路廣告跟著掉
景氣內外皆冷 今年GDP難保4
7月失業率破4%!大學畢業生更破5%創下歷史新高!
馬政府上任百日 痛苦指數創新高
主計處：台灣7月失業率4.06% 上半年實質薪資負成長2.36%
消費者信心指數 史上新低
(太多了 還一大堆貼不完)
這些都是幻覺嗎?
再表述給我看阿
會不會比馬的謝謝關心高明點?
請就事論事，不要論點偏頗被指出來才用沒有根據的話來指責別人來挑毛病。這篇文章數據偏頗不合乎推論統計的原理是事實，不要在它被揭穿後才在那裡轉移焦點硬掰。
文章從來沒有標榜用的方式多精確
而是告訴你怎麼算都不是馬先生說的數字
重點在於不管怎麼算，就算有差異，也不影響"實際上隨便也超過五萬人"這個事實
這是文章要表達的
另外把重點放在數字的應該是那些刻意低估的媒體跟"有聽到訴求"的政府，否則他們幹麻玩弄數字呢?
總不能說人家買東西少給錢，擺一副"不跟你計較"的高姿態來展現氣度，然後再跟你說"我都不計較了，你看麻到處嚷嚷我汙賴你呢?"
活動參予者澄清被低估的事實，也算理所當然的事情吧？
馬先生一開始只說"謝謝關心"，聽到訴求？
怕的是訴求聽歸聽，聽完之後依然故我.........怎叫人不在意?
我不想辯馬認定的數字對不對，而是要指出這篇文章所用的方法是不夠客觀的，如果相信這樣預估出來的數字，只是自我感覺良好的迷惘罷了。
我的質疑不是數字精不精確，而是站在真理的追求上，要勇敢地指出錯誤方法的偏狹。
又說不想辨馬的數字對不對
又要求部落客追求真理勇敢指出錯誤
一邊是政府和立場應該中立的的警政單位
一邊只是部落客個人言論
您的標準卻差這摸多?
笑死人，我針對此篇文章提出我的感想，關馬英九什麼問題？方法有問題不反省，只會怪別人不照你的邏輯思考問題？
單純站在統計的立場，BillyPan 用留瀏覽數下滑去推算大家上街去了，的確是有些問題；不過再怎麼說，市警局的原始估算也是有很大的問題，雖然官方說法是估算最終參與人數，每平方公尺只站兩人，有可能嗎？
人數問題，只是要突顯媒體報導偏頗，馬先生說聽到
只有5萬人的聲音，就算只有5000人，有應該聽進人民的心聲，不是嗎？很可惜的是， 新政府凡事慢半拍，不回應人民心聲，倒是擦脂抹粉動作超快，先是拿掉不當黨產網站，現在又有了＂朝人民的期待前進＂網站，以為是回應人民心聲，結果只是樣板宣傳。只是部落格文章阿
沒人要求你甚麼ㄚ
至少比利大把整個推論和演算過程都攤在面前讓人檢視
比起隨便就能唬爛出一堆數字的媒體和官員 甚麼千億救台股 甚麼六百億商機 你在乎過嗎? 不是被騙的很高興嗎?
我根本不是在講邏輯問題...
文章請參考
真擔心你們不看比利大文章會死
至少比利大把整個推論和演算過程都攤在面前讓人檢視
可惜懂統計都可以看到他的方法的謬誤，如果其方法只是似是而非可以不用要求合乎邏輯的話，這才是欺世盜名的騙術呢！
Inpines and nethome are pretty funny,
They didn't even show up in the parade, and they tried to argue with those people that join the 830 parade.
If you really want to know the truth, at least you need to show up, witiness everything with your eyes,
Let me give you an good example:
You never tried ice cream before, but you want to argue with 100 people that have tasted ice cream,
You tried to use the knowlege from textbook, you tried to use the information from the media, you tried to argue them with your imgination and logic.
The only problem is: You still didn't try ice cream.
I don't think you can persuade them. Because they really know what is going on but you don't.
Next time, join the parade, and tell us what is your feeling.
沒有學過邏輯的應該也會想到，要推翻比利大推估法的最有力證明，就是找出足夠多的人是在那段時間內有去遊行現場、同時又有上網點閱比利大網頁的人(ip要是比利大調查內的)，不就可以馬上反證比利大的唯一推論(830那天我的部落格點閱率下降，很明顯的和遊行有關)是錯的？學過統計的人應該很容易給出有效的反證人數。
基本上比利大的取樣不是只有一個：
第一"因為，同類型的部落格中，我的流量大概是前幾名，抽樣數多，代表性就比較高啊~"。
第二:"以 同樣是星期六比較，我挑了幾個成年人比較會去的知名blog，都可以看見8 月30日點閱數有變少。從 11.6%到38.2%不等。你也可以看到bloglook上有些部落格沒有這種現象，那可能是一些漫畫blog，小孩子看的比較多，或是格主之前密集發 文所造成的影響。"
要批人之前，至少也先看清楚人家說什麼，不要老是自己一味以為別人在說什麼，結果卻不是想的那樣。
現在的科學是還沒有辦法處理感覺的問題，有人在用科學方法分析問題，另外有人卻是用感覺來推翻科學的方法。
至少比利大把整個推論和演算過程都攤在面前讓人檢視
只不過踢爆他的人，他就說是「國民黨駐funp網軍」。
@gooniau的辯駁得跟比利潘的最棒的政策的以偏概全有異曲同工之妙, 當別人指出你邏輯的問題時就要扯別人沒有實證, 可是這就像 1 + 1 = 2 那麼簡單, 連小學生都可以了解的明顯錯誤, 還要在那裡硬掰嗎? 還是你們的智慧連小學生都不如?
我說過, 要有代表性請找出足夠的樣本數以符合中央極限定理的獨立事件與隨機性, 才能推論出母體的參數. 但要做到這一點樣本數要夠多, 而且要濾除重覆拜訪的訪客, 否則就非獨立事件了. 方法有問題不反省修正還在那裡硬掰, 誰在憑感覺? 在說自己嗎?
又談到邏輯了ㄟ...呵呵！
那會談到若p則q，若非p則非q了嗎？XD
@youderhuel，你的意思是說，這個討論串又可以終結了？
原來在@youderhuei的腦中，邏輯只有p與q的型式，而看不到其它東西。
830 市警局指出，警方估算基礎，是先設定一個「區域面積」，再以「每平方公尺為二個人」做基礎點
326 當遊行隊伍集中在凱達格蘭大道時，市警局則進行最後一次評估，此區域人數的估算是依照單位面積計算，每平方公尺以4人計算
紅杉軍 警方從經驗中學習 並派人到國外考察群眾事件人數計算法 最常用的就是每平方公尺4-6人估算
問題出在哪還不清楚嗎?
樓上好像話題po錯地方了吧，這篇文章的謬誤是用單一觀察值來推論當天參加遊行的人數，這根本不符合統計學的原理。如果要談區域面積的計算方式，@Zulu已經指出比利潘的說法人數不會超過15萬人。你真的了解問題出在那了沒？
@Zulu你還是不想公開証明你不是網軍啊?
這麼勤快的洗版，卻不敢留下一點資料來見人?
你能踢爆我，自已怎麼不去寫個blog?
有幾個網友整天在funp上發文卻連個 blog都沒有的?
比利潘，你要把連結貼出來，旁觀的人才知道你在講什麼，也才對我有心理壓力啊。話說回來，你覺得你值得我跟你證明什麼嗎？
看來這次遊行, 真的讓藍丁害怕到了, 又開始集體出現了 ～
所以 不只抓狂 還會幹這種無聊事
唉....不管如何算，馬先生是絕對不在乎的啦! 因為他的擁護者永遠告訴他，830去的都是挺扁人士..
今天台股又持續大跌了，周遭一些認為馬上經濟會好的人現在都不敢說話了，在這樣亂搞下去下次遊行可就不只這麼多人了....
遊行人數多少並不重要啦～！挺藍的就會覺得就大概五萬～ 挺綠的就會認為一定遠遠大於五萬～～！
重點是，姓馬的他又不怕，投給他的可是 700 多萬票耶，真的有 30 萬人遊行他也沒看在眼裡～！
像這樣不太愛為自己承諾認錯道歉的人，等到下次選舉，他才會稍微清醒過來吧～～
我沒抓狂所以證明我不是藍丁囉真是祖上積德。
其實我不知道他們在說誰，從留言看來，我和@nethome老鄉都沒抓狂。倒是從他們避重就輕的討論方式來看，他們比較像是在抓狂，難道他們是在說自己嗎？
最大隻的抓狂啦 一整個胡言亂語
甚麼給他做兩任最後一年能達到633
或是兩岸不是國與國
有人聽的下去嗎?
一國領導人如此輕率的看待這麼大規模的遊行，這種態度，不知道這個位置還能坐多久。
坐到任期結束啊！陳錢總統不就是這樣嗎？
＊．我們試著以比利潘叔叔的公式去算：
比例潘改算法是：２６０００ｍ２ ｘ６ ＝１８６０００人
如果用警方算法：２６０００ｍ２ ｘ３～４＝７８０００人～１０４０００人
以上前題是：面積上的位置都站滿人！事實上不盡然！
以中山南路為例，分隔島也站滿人嗎？台北賓館前面也站滿人？圓環呢？
＊．用另一種角度來說：
捷運運量多出幾萬人（要扣除平常人數）＋６００輛遊覽車（約２１０００人）總共會多少人？
＊．我還是呼籲大家，吵這人數沒意義的！重點是馬總統聽到訴求沒！（他應該不是聾子）
比例潘改算法是：２６０００ｍ２ ｘ６ ＝１５６０００人
這句話我可不同意，吵人數當然有意義而且非~常有意義。只不過這個「意義」可能人人不同吧！
八點檔不都這麼演的壞人太快死掉就沒戲唱了啊！我還想接著看戲呢反正門票都花大錢買了不是！
＊．民主制度，人民合法遊行提出訴求是常態！但是，若以馬總統不完全接受訴求！
就否定一切是不太公平的看法！
馬桶不是聾子，是瘋子。
我沒說它是聾子，尊重您的用字譴詞！
我說沒意義基於兩個論點：
＊．遊行的本質是提出訴求！否則遊行什麼意思？又不是去風景區旅遊！
＊．人數的多少！有那一個部落客可以提出完整可以點人頭的空拍全照！
既然無法完整提出，從合理中去解讀一種數據就好了！不會有結論！
您非常的理性中道
，不過我比較鍾意群魔亂舞的戲碼。
http://image.pic.didai.com/mp_b/5/2007_05/25/2007_11_21_02_36_00_49575_0_8.jpg
舊舊時代國慶日先生府前的慶祝大會，北市高中生是要去幫忙萬歲的，每個人都要站得整整齊齊的，要不要數一數？
=.=".............
重點似乎一直不在這邊吧?
他的算法只能說不夠精確霸了，他一直以來的文章，都是想表達不管怎麼算都不是馬先生所貶低的那樣
怎麼到最後變成討論他的算法夠不夠精確?
如果以文章所含的政治意味來說，是不是可以講把議題導到這邊來討論統計的嚴不嚴謹，只是像"銘謝吸煙"那樣的模糊焦點式辯論？
「以部落格訪問數推估830遊行人數」這個標題讓我對 BillyPan 這位醫師僅存的一點點敬意完全毀滅。
你的母體參數跟樣本統計量沒什麼正相關嘛~~~
BillyPan 這篇文章會讓學過統計的人笑掉大牙，
綠丁丁繼續自慰吧，作賤醫師的格調也無所謂
＊．我倒不這麼認為，他用一種推理式的說法，還是算邏輯的一種！
＊．最起碼，每個數據攤出來，接受網友挑戰！這就值得人們尊敬！
這個標題讓我對 BillyPan 這位醫師僅存的一點點敬意完全毀滅
看到這句我笑了...
看了那麼多的留言...
原來你之前對BillyPan是有一點點的敬意呀...
本日最好笑首推這一句~
用統計學的說法是他的方法違反了中央極限定理的IID原則，使得樣本的變異數估計值變得無限大，如果這樣還可以用來推論母體，真讓人懷疑他了解統計學。
@nethome，我不同意你的看法。他的推理是站在偏差的基礎上，以他的網誌來推論所有網友的行為，這不能說是合乎邏輯的。我認為誤導別人比無知更可怕。
starwar said:
「以部落格訪問數推估830遊行人數」這個標題讓我對 BillyPan 這位醫師僅存的一點點敬意完全毀滅。
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Billy Pan was in that parade, he saw everything, He went everywhere in the parade, and he used a smart way to 推估830遊行人數.
Starwar: how about you? You have no right to make fun of Billy Pan unless you have ability to prove he is wrong.
To tell the truth, I don't think you can.
只要學過一點推論統計，不用參加遊行就可以看到這篇文章推論方法的謬誤。當然，在 halo effect 的光環下，要選擇被此篇文章所誤導，那是當事者的自由；只不過這樣無法讓別人不會嘲笑你，也無法忽視自己似是而非的觀點其實是以偏概全的事實。
inpines said:
只要學過一點推論統計，不用參加遊行就可以看到這篇文章推論方法的謬誤???
Your comment is really funny,
You are the person that tried to use your imagination and the knowledge of textbook to argue with those people that really joined the parade.
The problem is:
1. How good is your 推論統計?
2. Can you tell me exactly how many streets were occupied by the people? How long is the parade?
How many people left earlier becasue there is no more space for them?
3.Where did you get the information? are they reliable?
You tried to argue with those people that PHYSICALLY JOINED THE PARADE,
Are you trying to tell them --------> NO, What you saw over there was wrong,
You better believed me, I am right and you are wrong.
But I did not join the parade
And I know a little bit knowledge of 推論統計.
&n
＊‧當討論偏離事實理性的承現，又不願意接受合理推論時，那就停止討論吧！
不管有幾萬人都不能當飯吃！我不認為有人有能力證明有幾個人參與遊行！
誰敢大聲說一定有多少人，請拿出證據能點人頭的證據！
如果只是推算！請每一個人容許自己也有上下彈性空間！
＊‧每個部落客有權在自己的部落格發表任何言論！除了涉及違法以外的言論！
＊‧警方的估算，有他計算的方法及估算的面積與流量！如果覺得警方是故意
低估人數，有損主辦單位名譽之嫌疑！也可以提出司法訴訟！
不懂推論統計的自己去翻書, 了解什麼叫區間估計, 什麼叫假設檢定, 我沒心思陪不衛生兼不識字的人閙笑話.
@nethome, 拿自己的讀者下降比率去乘以全體上網人數, 這代表什麼, 我看不懂, 這不是所謂彈性的空間呀!
不管人數有多少，在馬先生心裡就是比不上
幾隻從中國香港來保釣的小貓，還派人接見ㄌㄟ
知道馬先生的心在哪裡了吧！有中國就有心，誰管你台灣啊！
聯x報、TVBx 胡編瞎報的新聞都有人會看了~
有圖有據的估計與統計, 當然有人跳出來靠ㄠ..
有圖有據的估計與統計, 當然有人跳出來靠ㄠ..
那裡有據？樣本數n=1也算是有據？不要讓人笑掉大牙了。沒知識也要有常識，沒有常識也要常進教室吧！
說這麼多，重點是？數字重要嗎？還是人民的訴求重要？人少就能不重視？股票跌就可以不理它？物價漲就只要說國際問題就好？油價漲不要緊？重點是到底馬先生把台灣人民放在哪裡？而為什麼還有這麼多人願意支持他？他真的比阿扁好？還是只因為討厭民進黨，而選擇一個也不是正確的選擇呢？
數字不重要, 但拿有問題的論據方法來混淆視聽, 爾愛其羊, 我愛其禮呀.
照比利潘的邏輯，8月9日的IP數更少，Y值是11%，所以8月9日遊行的人數應該有將近46萬人…
@Zulu，比利潘的回應更顯出他不懂統計推論樣本空間的觀念，您的質疑本來可以讓他正視自己的問題，無奈他只看得到自己所看得到的東西。揭穿他的無知只需要問一句話：請問周六平均上網人數的標準誤是多少？我算過了，答案是331.58，比830的上網人數減少還要低，可見得830的人數仍舊在正常誤差值之內，根本連70%顯著差異的信心水準都達不到。你說跟他認真就輸了，但我認為我就是要認真踢爆他的謊言。
更精確的來算，應該只是不到42%的信心水準。（0.7*0.67=223/331.58)
@inpines，在科學社群中之所以要有同行互審的規矩，就是避免有人用有問題的理論來騙不懂的人。但比利潘的blog就是個政治blog，裡面的統計學、數學式、GIS目的並不是呈現真實而是為了政治宣傳服務，換句話說，統計學在他那裡只是一種修辭法。
比利潘質疑我的推論說「部落格讀者會累積，拿後面的數字來算，覺得前面的數字減少，很可能是因為讀者越來越多，而不是因為遊行的關係。」如果讀者數會隨時間變化，那他自己憑什麼用830的值和平均值的差代表上街人數？畢竟他那套的推估也是建立在整組資料對時間的相對穩定性上面。無論如何，我簡單地算了一下，微弱的增加趨勢也許存在，但8月9日的殘差還是遠遠高過8月30日。意思說，我原來的主張還是有道理的。如果比利潘那個推估法成立的話，8月9日的遊行人數應該遠遠多過830才對。我本來不想寫是因為我覺得跟一個人品有問題的傢伙認真沒意思。如果不是看你還在談統計學，我真的是一點都沒興趣理啊。
承@Zulu所言，基於政治信仰的統計修辭是令知識份子所不齒的呀。
billypan有他的統計基礎，市警局也有它的統計基礎。誰都有資格支持或反駁這些數據。統計嘛，是用數字盡量呈現真相的本質，誰比較接近真相，大家自有公斷，不是嗎？扯到人品太沈重囉！
你們真的看不出billypan的陽謀？他隨便寫一篇文章200推，才會吸引你們來跟他嘴砲，像我只有一篇破百，要跟你們嘴砲也要來他這邊。billypan又是積點又是飆人氣的，部落格訪客綿延不絕，你們都算是大功臣啊！算來算去都是billypan得利啊！你們別來嘴砲就是了，又何必發噱咧？
@peiyil，我說比利潘人品有問題的連結，請你點進去看完再評論。
billypan要懷疑你是網軍也不是沒道理，因為你們共同的特徵就是只有IP供留言用，從來沒有部落格，沒有一套有系統的部落格言論讓人家檢驗。這對於嘔心瀝血經營台派部落客們，實在是很不公平的事。
我和你交手次數不多，但是第一次就感受到彼此的『誠意』，不過就希望能交換一些意見。我當時也對你願意好好看看我部落格的文章，然後有些善意的回應而覺得可以交你這個朋友。只是納悶，你們能為了跟台派部落客在這裡花那麼多的精神交手，卻不願意成立個部落格，把一些想法說清楚，讓台派部落客們也能好好瞭解你們的想法，這樣不是很好嗎？而不是藉討論區，一段段長篇大論的回應夾雜著許多雙方情緒性的文字，你來我往的讓人眼花撩亂，混亂且模糊了你們的論點。
要是你們願意整理出一篇篇的論點(反正你們也發表了頗為大量的文字，不過就整理一下集結成有系統的文章，應該也不是難事)放在你們的部落格上，我相信今後如此針鋒相對的情緒性文字省略後，一定能做到更實際的交流，你說不是嗎？Zulu, nethome, inpines, starwar 都是funP的常客，藉著更嚴謹的文字交流，我們可以更熟悉彼此呀！
我在funP充其量也只算是個小小咖，實在沒什麼份量對各位如此批評，憑著不過是一種深切企盼我們的台灣能夠在正向提升的力量中，不斷的進步。而不是連虛擬網路的言論都像現實政治的紛紛擾擾，流於內耗而已，毫無意義！
@peiyil，你要幫比利潘講話我沒意見。但你忘了「指控的人負舉證責任」的基本道理。比利潘的論證被質疑，他不針對自己文章中的可疑之處去說明，卻反咬提出質疑的人是網軍，這是赤裸裸的人身攻擊。你不從這些基本的倫理原則出發來衡量是非，令人遺憾。
你說「沒有部落格，沒有一套有系統的部落格言論讓人家檢驗。」有系統的言論供人檢驗嗎必定要有部落格嗎？雖然沒有部落格，但我走到哪裡留言就是Zulu，想檢驗不愁找不到材料，動手不動手找而已。講句不中聽的，我扣緊上下文寫的回文比利潘就已經無力回答而要以人身攻擊遁走，他有什麼資格要求看我寫別的東西？他已經用他粗暴無聊的語言證明自己是個不稱職的讀者了。
你點了我和另外幾位的名，卻沒注意到npines是有部落格的，而且他才剛發表了一篇對比利潘大作的評論。泛泛地概括指控就像比利潘看到StarWar經驗值只有1點就認為他是剛註冊的ID一樣，都是粗暴的忽略。這樣你所謂「藉著更嚴謹的文字交流」要從何談起？
我回文不管大咖小咖，你也不必妄自菲薄，正向提升的力量來自人對真實的信仰而不是用信仰來扭曲真實。
【筆記】正向提升的力量來自人對真實的信仰而不是用信仰來扭曲真實。Zulu
這句話我收巴布裡了謝啦！
嗯 我一發完就發現我漏看了inpines，他的確是有部落格的，我也造訪過了。
因為時間已晚，我也實在懶得在這更正，索性多看了幾篇inpines的文章就去睡了。你要在這批評我話講得太快，我也無言以對啊... 不過inpines的部落格裡也沒有太多的政治文(跟inpines在這裡的言論相比，我感覺是避談政治的格了)，有提到政治的部分充其量只能算是藉時事闡述一些管理學概念(當然我是沒辦法所有的文都讀過，有誤解請見諒)。至於最新的那篇我當然是看過了，要分析統計學的細部內涵，說實在的，這真的是方法論，沒有一定的標準。統計，有時候是因你的設定而得出你想要的結果，事實上還是無法還原真相啊。真相就是眼見為憑啊！
『瞭解真相的人想要藉一些手段還原一些真相，證明那些不相信真相的人的批評』這種情形也是無可厚非。馬營口口聲聲說人數不是問題卻還拿數字出來談，根本就很矯情！你也不能怪另一方採取手段來證明所言不假，因為被吃豆腐啦！紅衫號稱30萬，也沒引起人數上的論爭，這表示綠營看紅衫並不會在乎參與的人數，你沒聽過紅衫的30萬有被其他人縮水過吧？你說30萬就30萬吧如此尊重的心態。就這次馬的反應來說，『我尊重你的訴求，但你只有五萬』的意思是啥？而你們跳出來說這30萬的數字有問題，圍剿billypan的論點，完全就是輕視這場遊行的訴求，真實就是你們根本的藐視『一群很多人』想表達的意見，你們打從心裡覺得是『一群無知的人在為挺扁轉移焦點』。這是對參與這場遊行的人至頭撤尾的污辱，只會讓我們這些有參與的人更不爽而已！你們做的也不過是再次污辱我們的訴求，引起紛爭如此而已，哪是在什麼客觀評論！
說真的Zulz，我是很想好好的聽聽你的觀點，你若能有你的觀點，由你自己設定主題來闡述你的論點，相信你的文章也是很有看頭的，我衷心期盼著！
我談這些，不過是希望不想要看到粗暴情緒的對立文字。我也坦白，有時看到氣不過，會很想發洩幾句。後來我慢慢覺得，留那樣的文字在網路上，實在不是件好事，所以也就慢慢的克制自己。
@peiyil，承蒙你回了那麼長的文字，我也不妨再多解釋一下我回文的邏輯。我在那一串討論裡回應的第一篇文講三件事：首先，比利潘不應該用經驗值來羞辱和他意見不同的站友，其次，他用一套不乏灌水的計算來證明他說的遊行人數比其他說法更正確，表面上看是踢爆統媒和警方，其實是踢爆獨媒和主辦單位。最後，我用民調數字估計深綠的潛在人數說明830遊行出來多少人不重要，綠軍確定自己的路線才是當務之急。如果要談「嚴謹」，要回我那篇文至少先要表明對這三個重點的理解(理解不代表同意)，並且對之作出相應的回覆，然後才有更多對話的可能性。
你說：「你沒聽過紅衫的30萬有被其他人縮水過吧？」我想你一定沒有好好讀過比利潘那篇文，甚至沒有好好看它的標題：「踢爆媒體和警方說法!用Google Earth揭開830和紅衫軍遊行人數之謎! 」這種錯誤就是我上篇文中說的「粗暴地忽略」。這樣有明顯忽視重大資訊的回文會給人一種感覺，什麼事都是你自己的說法有道理，別人的說法有問題。善意的理解是心理防衛機制的自我合理化，惡意的理解就是睜眼說瞎話。前者令人沮喪，後者令人氣憤。這些也許是無意識的反應都直接地妨礙有意義的對話可能性。粗暴情緒的對立文字只是最後的症狀，病因早在無意識中埋下了。
這真的是方法論，沒有一定的標準。統計，有時候是因你的設定而得出你想要的結果，事實上還是無法還原真相啊。真相就是眼見為憑啊！
方法論當然有一定的標準，否則就不叫方法了。科學方法最基本的原則就是命題，假設，檢定，結論。@peiyil說得沒錯，假設無可避免的是因人的設定，不見得可以還原百分之百的真相，所以統計學中有所謂型一型二錯誤的問題，而避免這種錯誤除了取得合適的信心水準之外，以風險來取決我們所設定的假設都是常見的方法（例如無罪推定原則就是把人權放在罪犯逍遙法外的風險之上）。但不管怎麼做假設，billypan這篇都犯了嚴重的推論錯誤：即使不考慮取樣不足的情況下，他所提供的數據仍舊無法支持上網人數因遊行有明顯下降的假設，卻拿這個來當結論算人數。這是由它自己下的假設，被自己提出的數據推翻，卻還裝做不知道，身為知識份子，揭發這樣的謬誤也只是提醒他：識者暪不識，識者不能瞞。
很高興能得到二位的回應，我覺得，至少我們針對彼此的看法，溝通了起來！
在談認知邏輯的時候，時間先後當然是需要被考慮進去的。Zulz「粗暴地忽略」時間先後的關係，指責我對billypan無條件的支持。billypan質疑紅衫人數，是830的人數被『刻意扭曲』，就有了忽略遊行訴求意圖的懷疑。他藉這篇文做反擊，基於一個有踢爆假象為信念的部落客來說，我相信參與這場遊行的人都會認為billypan的作為是對的！
我之前想表達的還不夠清楚，我想說的是，紅衫在當時並沒有被『刻意忽略』參與人數，因為它根本不是一個該關注的點！要不是馬這時候硬要吐了一句『五萬人』來，也不會有這些紛爭！這個總統說話『惡意放大』『製造紛爭』的非重點，這是非常有必要被檢討的！billypan整個的focus在人數上，也算是掉入這刻意模糊遊行訴求的圈套裡，不過他一開始就擺明用一種KUSO的態度。而整個討論少了對於一個總統特意提到遊行人數的不妥，也忽略他對整個訴求本質上的虛情回應。對整起事件的元素缺了一大塊的討論，根本就是一種扭曲。billypan用這樣的方式表達的是一種抗議，你們檢驗他時也忽略了他的訴求。遊行人數遊行方式遊行內容都不是重點，重點是這群人要表達什麼？
遊行人數，本來就是件無法認真統計正確數字的事實，只有尊重，不必過份強調！我們只看到一個總統明知道主辦單位宣稱有30萬，而刻意提了市警局提供的『估計數字』，擺明是要『嗆』回去的。你若是頂著大太陽遊行幾個小時的民眾，訴求不但得不到『明確』回應，還讓對方嗆了回來，你作何感想？請大家做客觀的批判吧！不必要在無謂的點做爭論，白白讓政治人物矇混過關而已。
再在統計方法上的討論就不必了，留給更專業的人士，做更客觀的研究好了，ok?!
對於你要求的三點回應，前兩點我不適合代billypan回應你。第三點，我可以以參加遊行的個人身份回應你。我不是很在乎目前經濟狀況的走向，我從不買股票因我認為台股一向是KMT的提款機，但我有買了房產，算我有眼光受害算不深，未來會如何要看自己那份薪水也要靠台灣的未來！我痛恨政治人物說話不算話有私心中飽私囊，很多社會的弱勢很可憐政府從來照顧不到他們，要靠社會上的善心人士慈善團體來關心，我們知道，現在弱勢族群比例在增加中，根本沒有足夠的資源在照顧他們！馬的政見中擴大內需與開放陸資救經濟，根本是一派胡言。傾中的政策與放棄主權論述的立場只有對KMT有短利，對台灣只有無限傷害！我就是站出來反對馬一意孤行與謊言治國的一切作為！我沒有投票給馬，也不會投任何一票給KMT，這就是所謂的綠軍吧，我不會否認！DDP能不能再起，完全不關我的事，若能有一番新氣象，當然樂觀其成，若值得再支持就支持！若不能爭取到民心，選舉總是輸給KMT，我擔憂台灣將被中國併吞，我可預見照目前如此下去，那一天並不遠。不必四年，沒有下屆ROC總統，我們將來連特首都沒得選。要是發生了，我還是生活在台灣，但是對未來完全不再抱持任何希望。以一個台灣平埔族的血脈來作一個中國人，這件事本身就是一件悲劇！不過，我不會甘願就這麼看著情勢惡化下去，我告訴我自己：若我現在什麼都不做看著這件事發生，我會遺憾終身。我寧願痛苦的肉體嘶喊怒吼著，也不願愧對我自己的靈魂與那些已經為理想犧牲的祖先們！這就是我的一貫信念與路線。
最後，以一個台派部落客的身份，我不敢說我的文字夠嚴謹，但要求自己至少在態度上要有一貫的表達，有謬誤要認錯並更正，永遠歡迎所有的批評與指教。天佑台灣，台灣加油！
我不太認同兩件事：
＊．警方刻意的低姑人數 ！（長久以來，警方對人數的掌握都被人認為低估！這是不了解警方的姑算標準）
＊．馬總統刻意說成５萬！（馬總統不可能去姑算應該會有多少人！這是依警方，官方說法）
如果我記得沒錯的話，我和 @Zulu 等人都沒有說人數是照警方的官方說法才是正確，而是質疑 @billypan 人數計算的基礎。@Zulu 只是指出 @billyPan 的觀點的合理推理，他就開始對人不對事。不敢正視他人的挑戰，這其實和馬說人數是多少沒有太大的關係，而是自己的說法是容不得別人有別的看法呀。這不是理性，而是一種令人相當不以為然的權威主義。
【筆記】
我擔憂台灣將被中國併吞，我可預見照目前如此下去，那一天並不遠。不必四年，沒有下屆ROC總統，我們將來連特首都沒得選。
以一個台灣平埔族的血脈來作一個中國人，這件事本身就是一件悲劇！不過，我不會甘願就這麼看著情勢惡化下去，我告訴我自己：若我現在什麼都不做看著這件事發生，我會遺憾終身。我寧願痛苦的肉體嘶喊怒吼著，也不願愧對我自己的靈魂與那些已經為理想犧牲的祖先們！
@inpines,
哇賽, 還權威主義勒... 還有沒有...?
你上次會錯意 Billypan 的估計方式, 現在還搞不懂嘛？
是誰搞不懂呀，不管用什麼方法，@billypan 的算法都是無法說得通的。因為他所提供的資料，不能證明遊行與上網人數減少有關。哈哈。
只要別人提出不一樣的看法就說別人是如何如何，不正視質疑說理，這當然是一種權威。自己動用不准別人反對的權威，還怕別人揭穿自己的心虛嗎？
@inpines
1. 可否請你先提出證明 , 證明遊行與上綠營網人數減少無關 ? 你提不出來就好笑囉, 哈哈
2. 哇賽, 暨權威主義之後, 又多了心虛, 還有沒有 ... 繼續...
@OldMen，要提出證明的不是我，而是這篇文章提出假設上綠營網站人數減少與遊行有關，但依@billypan所提出的數據來看，830 當人人數降低根本就未達顯著水準，顯見根本不能支持他所下的假設。你應該找他提出其它可以證明兩者有相關的數字，怎麼反倒要來找我提出證明了。你的邏輯真是令人覺得好笑呀。哈哈。
暨權威主義之後...
@OldMen，你們這一群了除了邏輯不好之外（自己的邏輯不完備或謬誤在被人指出來之後，不自我反省修正卻還要別人提出證據來指出自己的錯誤，卻不知自己的錯誤已經明顯攤在眾人的面前），國文也不及格。製造的效果也真夠多了，如果懂得知恥近乎勇的話，或許就不會鬧那麼多笑話了。
你們這一群人除了邏輯不好之外
製造的笑果也真夠多了
@inpines,
你上面說, billypan 的資料說不通, 是因為他無法證明遊行人數與上綠營網人數減少的關係。
然而 billypan 在他的網誌上已經提出數據與演算說明, 正常人看一遍就懂,
雖然上次你有會錯意的前科(就在下面幾則), 就永許你再多看幾遍。
另外, 你說人家資料說不通, 然而billypan 已經在網誌寫的很清楚,
你看不懂沒關係, 你只要簡單反證一下無關的證據就好,
這麼簡單的邏輯, 你都想不通, 難怪你看不懂人家寫的文章... 哈哈
@ inpines,
你犯了你自己說得權威主義的問題囉, 看來你心虛了, 哈哈
馬英九引用警方的估計在話裡帶到5萬，這就和說20萬、30萬、80萬、100萬一樣都只是個講法。紅衫軍當時警方也只估了9萬5千。納斯卡線有排起來就不怕別人縮水。比利潘自己看不開，硬想證明點什麼，結果反而賠上了他的信用和人格。
@peiyil，你要說「830的人數被『刻意扭曲』」、「紅衫軍並沒有被『刻意忽略』參與人數」，這個「刻意」有或沒有老實說都很難證明，警方估計的人數比主辦單位聲稱的低是常態。所以你說我「粗暴地忽略」什麼恐怕是不成立的。
我無意干涉你的靈魂，也尊重你對台灣前途的焦慮感。但對於台灣的主權狀況，我只能說台灣前途是牽涉中美日等大國之間的勢力重劃，並不全然由台灣人民自己決定，台灣主權地位未定得現狀符合美日等國的利益，所以不是某個政治人物的意願就能改變。阿扁過去想獨獨不了，馬英九就算想統，一樣也統不了。台灣政治人物自作主張的統獨操作，都只會無謂地消耗台灣的內部和外部資源而已。馬英九的政治資本不在統獨上，他就算遇到政治危機也不會像阿扁那樣靠打統獨牌解套，頂多抓幾個DPP的貪官來開刀而已。
@OldMen，真正的正常人會一眼就看懂：要證明遊行與上網人數降低的關係，人數的差異必須至少超過平均差異的n倍標準差以上（2: 95%的信心水準，3: 99%的信心水準），否則人數的降低只是必然的常態，與遊行與否無關。看不懂的是不了解統計推論，又喜歡用自我宣稱的硬拗方式來強辯的人，看在別人眼裡，只會覺得真是井蛙之底。比井蛙不可語於海也的井底之蛙還可憐。不過，我幹嘛陪這樣的人造口業？我又不用擔心石頭會變成麵包。
peiyil
對你我只有一句話想講：高度決定視野。
@inpines,
你不會到現在還看不懂他的樣本是取於哪裡吧? 天啊.....
你先證明一下, 觀看綠營部落格人數的降低, 與遊行無關, 拜託..
你到底有沒有看billypan 給的統計數據啊？
暨權威主義, 心虛, 現在又有井底之蛙, 還有口業, 石頭 與 麵包,
看來你 心虛 得很嚴重 ～
哈，@billypan對樣本的說明足見他不懂推論統計，@OldMen不懂甘願被他誤導也真可憐。提示一下：n到底等於多少？還有人說我的樣本n是大概多少的嗎？真是笑掉別人大牙。
@inpines,
到現在你還沒證明, 觀看綠營部落格人數的降低, 與遊行無關..
就可以看得出你 看不懂 billypan 的方法...
嗯嗯, 你現在心虛有收斂點了.. 哈
實在不想掉入樓上的循環論證的詭辯當中，在怎麼轉移焦點也改變不了此篇文章邏輯謬誤的事實。
呵呵, 是啊, 你在怎麼詭辯,
也回答不出你自己說得 "綠營部落格人數的降低, 與遊行無關"...
我想樓上分不清無關和沒有證據證明有關的差異。連別人的話都看不清楚，別的就不用說了吧。
@inpines,
billypan 的網誌說明了, 瀏覽綠營部落格人數那天降低, 他也舉出歷史數據並提出他的預估人數的方法,
你覺得他講的不對, 你只要提出反證, 證明那個人數降低與遊行無關... 不就可以證明他講的是錯的嘛..
你怎麼知道他的人數降低不是常態而是因為遊行？人數降低比標準差還要小，難不成你連標準差都不懂，要我們翻譯嗎？
所以我的結論是沒有證據證明有關，有何問題？這是個事實陳述呀，就有你們這群擁護者容不得別人侵犯他的權威。看在我們眼裡還真是好笑。
@inpines,
你問的好, 你說我怎麼知道他的人數降低不是常態...
那你就提出證明是常態, 不就好了... 這麼簡單的邏輯 要講幾次啊, 後.....
才剛誇獎你 心虛比較好些, 這麼又開始了....
自己先懂了統計學的邏輯再說吧，樓上的言論顯然連簡單的標準差都不懂。
@inpines,
連你自己問的問題, 都回答不出來, 還想問別人喔..?
我當然有答案，答案也都很明顯，大家也都知道答案是什麼。大概只有像你不知道的會一直這樣死纏爛打，卻無法掩蓋自己的無知。哈哈。
@inpines,
你自己說得 : "你怎麼知道他的人數降低不是常態而是因為遊行？"
那你就只要證明 人數降低是常態即可...
不敢正視自己提的問題嘛? 呵呵
請問一下，除了OldMen先生之外還有誰要發言的嗎？沒有的話我要放棄追踪囉！
@cherrychocolate的留言總是會令人莞爾一笑。
@OldMen，我已經證明了呀，你看不到嗎？謙虛一點我會考慮教你。
@inpines,
我是在教你瞭解 billypan 的算法,
你始終無法接受他的算法, 你只要舉出你自己提的問題的反證即可...
但是我等你的證明等很久了... 看來你永遠都無法回答, ㄏㄏ..
我也決定要放棄這篇追蹤！
無知的人總是以為他無所不知，沒有必要浪費時間在這樣的人身上。反正基於知識份子的良知與使命感，突顯此篇文章的謬誤的責任已完成，還是不要浪費時間在噴口水上面，讓是放棄追踪的時候了。
@inpines,
哎唷, 你又開始心虛的表現囉.. 呵呵
放棄追蹤, 是 轉進 的意思嘛?
隨時等你補答案喔~
馬英九就算想統，一樣也統不了? 這點我可無法苟同！
馬不需經過談判，直接放棄主權，那台灣屬於哪一國？
中國說這是內政問題，馬附和，中國就併吞台灣了。
如同當年西藏一般，想反悔的機會與時間都沒有，也沒有外人干預的空間！
請務必認清這個事實！它已經在發生中，台灣人現在就像在熱鍋中的青蛙，慢慢加熱而不自覺！
當台灣退無可退時，就是被併吞的那一天！
我們說馬早有陰謀，骨子裡根本無視台灣的主權，上任後一步步褪去台灣主權。
請正視這個嚴重的態勢發展，我們不會再有回頭的機會，當台灣人不願被併吞卻又迫於情勢時，有戰力還有抵抗的餘地，中共有勝算時，台灣就是甕中鱉了！
@peiyil，「寧為雞首，毋為牛後」。馬英九把台灣賣了於他有什麼好處？不管是叫中華民國或是台灣，總統怎麼說都是700多萬票選出來的，放著名正言順的實權總統不當，去當個仰人鼻息、萬人唾罵的傀儡特首會比較愉快嗎？這個道理不通的啦。
這個道理通不通
要問馬先生才知道
還是您是他肚子裡的蛔虫嗎?
而且,推手也許有份
特首又不一定輪的到他來當
搞不好到時是為人作嫁咧
@silentsubmarine，我說的是局勢的權衡，稍具分析能力的人想一想就可以獲得正確的結論，反倒是那些一天到晚說馬心向祖國、陰謀賣台的人才自以為是他肚子裡的蛔蟲吧。
其實也不太需要分析能力啦
光看他最近的所作所為要得出他心向那一國的結論並不難
所以如果用啥麼分析的能力來得出啥麼鬼局勢的權衡
那我只能說你的分析能力不是有問題
就是被自己的一廂情願給蒙敝了
不審倚伏之機，不明順逆之故，是猶醯雞處甕，別有一天，夏蟲語冰，莫知其候也。 ╮(╯_╰)╭
哇~掉書袋了耶
不過我是一高二低, 太文言的我可看不懂
不過
衝車大將軍有指示:講人家是笨蛋的，自己也不見得多聰明」、「自以為聰明的人，最後會證明自己才是笨蛋」
不通？你難道沒聽見馬的最近是怎麼說的？我可是不相信這麼注意時事的Zulu會不知道馬的最近都說了些什麼... 也不要告訴我那些都沒什麼，都很正常，都是必要作為喔！打死我也不可能接受的！
@peiyil，他不就說了兩岸是地區與地區之間的關係嗎？在中華民國憲法增修條文中對兩岸的規定就是自由地區和大陸地區。還有別的嗎？
中華民國的憲法很好，所以我們什麼時候要光復大陸，解放大陸同胞？馬總統快點派兵攻打中國吧。打倒萬惡共匪，解救大陸同胞呀，不要光搞地區制自我矮化就算了，放著大陸同胞的生靈塗炭呀。
獨孤木，動員戡亂時期臨時條款已經廢除很久了。地區對地區，台灣是地區，大陸也是地區，兩邊對等，會覺得被矮化的人都是心裡已經先自我矮化了。
Zulu,
憲法講到我國固有疆域的部份有改掉嗎？我小時候書上寫的，國家四個組成要素：人民，土地，政府，主權。現在還認為國土包含外蒙，圖博，這憲法真是好呀！
台灣是國家，大陸也是國家，你講是中華民國，我還沒什麼意見。覺得自己是台灣地區的人，就是自己在矮化了。你是要說你是台灣人，還是台灣地區人？
獨孤木，這些事在選前就講了很多次了。憲法固有疆域未改，又怎麼樣呢？聲稱擁有主權和實際控制本來就不一定符合。日本不也說獨島是他們的？日本憲法難道就因此無效了嗎？「地區」就是個政治中立的詞，避開「台灣是中國的一部份、中央對地方」這些真的會讓台灣矮化的詞彙。馬英九的策略你不贊成是一回事，要說馬英九這樣做有風險，這也還有得說，但扭曲其意涵說是矮化，這就無理。
台灣是地區，美加也可以算是個地區，美國西部也是個地區。地區這個概念是中性的集合名詞。美國人會因為你講美加地區，就被矮化了嗎？會說被矮化，就是因為原來矮，又要假裝高，所以天天講，一天不講，就怕面對那個其實是矮的現實。從心底就認定了中華民國台灣是主權獨立的國家，只要不明著衝我們說不是，那麼幾個國家湊一起或是一個國家的一部份都可以算是地區，沒什麼好不爽的。
Zulu,
這樣說吧，你講的對不對，我講的對不對，這社會大眾人人心中有把尺。爭論無用。
我不爽的呢，是馬英九選前講的跟選後講的明顯標準不一，好膽就選前這樣講呀？既然他打算這樣做，那講明白嘛。那為什麼這樣的前後不一，會獲得你的稱讚，而我們要批評他，你卻一直說我們不了解他呢？
你可能到今天還在覺得他講的有智慧之類的，可是在我看來，他就是一個說謊又偽善的人而已。面對明顯的前後不一與說謊，你的容忍度很高，甚至還會擊節讚賞，我們只是看了不爽就開罵罷了。
比如說他沒有那麼清廉，搞個大水庫理論，卻還說自己都用在公益上，明明就是每個月都匯到自己老婆戶頭，還不斷說自己很清廉之類的。如果你們對於陳水扁的標準如此嚴苛，可是換到了人家批評馬英九時卻換了一副嘴臉，我就不曉得繼續這樣的對話有何意義。
當然，你可以繼續說，稱呼我們是中華民國台灣地區，一點也不是矮化。馬先生在做的，都是以民生優先經濟優先之類的，可是這事實的真相昭然若揭，目前國家局勢已經壞到連統派媒體都不站在馬先生這邊了。你也可以繼續說，喔，這開放來台考照沒什麼不對如何如何的，可是對照他在選前的言行與現在的作為，我個人是覺得這前後不一很明顯。真要一直忽略這一點，其實再怎麼討論都會流於毫無意義，因為只要是馬先生所為皆為是，這種辯論我不會。
獨孤木，你看你，從矮化又扯到阿扁貪腐，再講到馬英九特別費，你腦子裡整個就一團亂。貪腐和主權完全是不同掛的事情，這樣七牽八扯根本講不清楚嘛。
很簡單，我講的都是兩套標準的問題。在你看來，你只會覺得我腦子裡整個就一團亂。在我看來，我不過舉了很多例子來說明，這些都是兩套標準。
除此之外，就是馬先生前後不一的問題一直被他的支持者縱容。
如果要條列的話，簡單就是：
1.請不要雙重標準
2.不要再縱容馬英九的前後不一，然後幫他找一大堆理由
不知道這樣簡化後，是不是可以讓你看懂？
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這篇是有點故意要氣藍丁的文章，拿手頭上能用的數據做推估而已。限制當然很多。
不過我很高興有inpines和Zulu的討論，至少是從統計的觀點出發。
不過，Inpines對統計還是外行，他弄錯了n的意思。
n是樣本大小，不是你要做幾次抽樣。你可以只做一次，只要樣本數夠大，就可以以此推估母體的變化。
比方說，我有全台灣網路用戶所有的流量資料，此時n=N，抽樣當然做1次就好，不必做什麼25次。
我們平常做收視率或民意調查，也是只做一次，但一次訪問幾千或幾百人。沒有人說你做幾十次調查才準。事實上，這是屬於時間序列的變化數字，看的是某段時間的變化。比方alexa.com，就是拿有裝他們程式的用戶到各網站的到達率，來推估真正的收視率變化。
我沒有alexa.com的程式，去看讀者的開機率。所以我的假設是同一個部落格，在同樣的星期幾，流量的變化，和他潛在讀者的開機率有關。我們要推估的變異量是潛在讀者有沒有開機，不是要算所有部落格到訪率的平均值，所以不是像inpines講的去找25個部落格來平均。
所以你只要儘量找一個流量夠大的部落格的到達率變化量，就可以逼近真正母群
所以你只要儘量找一個流量夠大的部落格的到達率變化量，就可以逼近真正母群體的變化。我要逼近的母群體是『台灣的綠色的部落格讀者總數』，這叫判斷抽樣(Judgment Sampling)。我的n值大概超過000左右，不是1，我不是用一個讀者有沒有來讀我的blog來猜他有沒有去遊行。我用這個n值(>3000)的變化來推估真正N值(389萬)的變化。>3000夠不夠?AC尼爾森，全國收視調查還不超過1000戶呢。
你拿別的非政治性部落格來推估會有問題，因為它們不符合我的判斷抽樣，不是綠色部落格。
你拿別的綠色部落格，除非流量比我大(應該是沒有)，不然它的變化量代表性不會比我算出來的還準。不過這也是廢話，因為現實上拿不到。
另外關於zulu的算法，是不行的。你必需拿之前幾次星期六來算平均值，不能拿後面的。Why?因為部落格讀者會累積，拿後面的數字來算，覺得前面的數字減少，很可能是因為讀者越來越多，而不是因為遊行的關係。
＊．我個人對於比利潘叔叔的這番解說，我是覺得拿來當學術研究是一個很有意義的題目！
＊．拿來推估確認遊行人數，略嫌粗糙！但是，對攤在陽光下的算法！是值得一再肯定的！
比利大，你應該投書去報紙啊～這樣總統府就會採用你的數字了，何必這麼辛苦呢？
照比利潘的說法, 那拿民進黨支持者(樣本數夠大了吧)拿來預估2008總統要選誰就可知道誰會選上2008總統了嗎? 笑話, 大樣本若是不符合常態分配, 你怎麼推論母體參數? 你怎麼知道你取的樣本不是極端的變異值?
@inpines，比利潘講啦：「這篇是有點故意要氣藍丁的文章，拿手頭上能用的數據做推估而已。限制當然很多。」意思說整篇文是他唬爛出來氣人的。認真的人就輸掉了。
哈哈...可惜藍丁未見得被氣到，他自己倒先失態了！話說回來，Zulu啊我也很想知道你到底有沒有Blog哩！
@inpines,
830 的遊行是嗆馬的為主, 當然拿綠營部落格的流量來預估遊行人數。
總統選舉, 是全國的選舉, 拿民進黨的支持者當整體樣本預估, 拜託, 有沒有搞錯....
你的比喻, 是想證明你邏輯不通嘛？
給你時間, 在想想別的例子好嗎？
原來830有限制非綠營者不能參加喔？還是你們自己也承認了這是綠營自爽自嗨互相取暖的社團活動！
那全國上網人數都是綠軍支持者嗎? 是誰腦筋不清楚呀!
@Zulu, @cherrychocolate說得我也想知道.
@inpines,
拜託, 830是主權,陽光,民生,而嗆馬耶, 藍營會去的是佔遊行數量的多少？
所以 830 用綠營的部落格流量來預估人數, 是很接近的！
這麼簡單的問題還搞不通啊 .....
或許再過一陣子, 去參加嗆九劉政府遊行的人, 藍綠會一半一半....
@cherrychocolate 你說是吧,
對眼睛只能辨識藍綠二色的人我無話可說。
@OldMen，
我的確看錯了，我以為他用全體上網人數的預估值來當推論基礎。但他對Y%的推論的觀察值n=1，依統計學的觀點來看，卻是不能拿來推論泛綠支持者的當天下降人數。
卻是不能拿來推論泛綠支持者的當天上網下降比率。
老實說，我對自己堅持選邊站，然後自以為是的把自以為是非我族類的都歸類到敵對陣營或顏色或派系的人相當好奇。也許其中有什麼外人難以理解的快感和樂趣吧？！
對呀，我沒有說我是藍營支持者，他們總是硬把我歸到那邊，久了我也習慣了：不會就事論事，就只會拿自己對他人立場的假設來建立假想敵。
@inpines、@cherrychocolate，我是真沒有自己的blog啊，我去別人家留言，個人網頁那一欄都填我的美味書籤。
@Zulu，那我趕緊訂閱下來。
Zulu
收到！
哼..照你們這樣反駁，是不是要連那天我跟三五好友
因為租不到遊覽車(一台喊到25000了還是沒車，不瞎掰)
所以就相招到家裡看電視直播沒有去..
可能有人又會說"是在討論人數，誰管你有沒有去"
那又是另一個更好笑的問題了...
每次遇到那些自視甚高的網友在回應或討論一些問題
都感覺得到雙重標準說法，重點在當下這個說法可以反駁
他不會管是對或錯，只要能反駁或嘲笑就好，
如果民意一定要吵數字，我們就吵數字
如果吵了數字又要說吵數字很幼稚，首重在民意是否能表達，
我們真的不知道我們還能要求什麼，
連事實擺在眼前了，還能睜著眼說出一堆瞎話讓我真的嘆為觀止
打太多了，變成文章算了，以這為開端....
http://befun.520net.to/lover
同樣都是台灣社辦的遊行，有意義的比較應該是把830和兩年的916動員能量來做對比。說租不到遊覽車沒去成的人會不會是沒有打對電話？
to: Zulu...
哦...現在扯到我打錯電話了耶...
嗯..我打到消防局去找車..不好意思....= =+
就算我現在把電話列給你或說打到那些黨部或台灣社去問都沒了
我想您也是不會相信吧...省下來不打字了..
反正Zulu大就是對的...小弟拜服....
@Lover，我不過隨口一問，說不上誰對誰錯吧。照您的說法，參加830遊行的人數應該是比兩年前的916多很多了？
也不算對啦..只是要看在問題點...
我也想過倒扁人的心情..
也不是現在為了挺綠而發言...
只是..有些問題一定要有解決及規劃方案..
你也知道我們重這些東西..
誰也不願世道不好...
只是為了現在的處境發個聲而已..
不然我們這種市井小民能發揮什麼作用呢...
只能盡自己的力讓未來能更好..而不是爭辯
套一句老話....現在政府能做得好我也會鼎力支持..
如果做不好..一樣會不開心...我也只是悠悠人民中的一個人而已..
問卷調查的數據是有n個觀測值, 用以推論其個體N的母體參數(平均值, 標準差, etc.). 但一個網站的上網人數下降率只有一個觀測值, 如何推測整個上網母體的上網人數下降率? 唉, 比利潘用數字混淆視聽的手法又不是三兩天的事, 扯別人對統計學外行又不會比較有道理.
扯別人外行，不是你的專長嗎？
你有20年的經驗ㄟ...
樓上的連理你都覺得懶。
樓上說得真好。inpines的問題在於，連他幫老婆做的事，也可扯成他的專業，佩服之至。
那我算是擊中酸痛點了嗎？
我很同情樓上兩位的言不及義，只好扯一些不相關的事來譏諷對方。可惜對我來說，那也只是無關痛癢讓我看笑話而已。
我跟ibrik的心靈交流被你聽到了呀！
歹勢！歹勢！
大家都不懂馬囧統的邏輯，其實很簡單：「830 的遊行，有將近五萬被當成人看」。
是～受教了！
這個梗要玩多久啊？
你愛玩多久就玩多久
原來先生不只沒能力，還沒視力喔！
樓上的，這個笑話有點冷！
那我可以參加38金的冷笑話大賽嗎？
30萬又怎樣? 台灣2000多萬人
不爽可以去跳海,太平洋又沒蓋子..
反正台灣少這30萬人也沒差
那你先去跳去
反正少了你一個也沒差
別學這快發餿的老梗了！
沒辦法
藍丁沒創意
老愛學別人
雖然快發餿
還是加減用吧
發餿老梗大集合討論串又要啟動了？！
開關可是藍丁按下去的喔~
所以咧？被你歸類為藍丁的我就得無條件支持被你歸類為藍丁的alexwang的任何發言即便是令人生厭的發餿老梗？！
您言重了
我沒把你歸類藍丁啊?
請不要自己對號入座啊
發餿老梗也是你說的啊?
怎麼又是我的錯了咧?
我很努力在想新梗，你就只能做出對號入座這種老掉牙的回應嗎？加油好嗎？〈←這個勉強算中古的吧？！〉
請快點想新梗吧
你用的對號入座這個梗也快臭酸了
http://blog.roodo.com/ymholyl 這樣的梗如何？ 喜歡嗎？
黑與白之間有一系列的灰。
我是覺得還好啦！不知道其他人以為如何？
但還是要肯定一下zorg的苦心和用心。
這個梗如何：
當人民『抬頭』看電視，
發現先生很歡『樂』的宣佈633跳票，
大家都忍不住發出一聲：『幹』！
我是覺得還好啦！不知道其他人以為如何？
但還是要肯定一下youderhuei的苦心和用心。
原來, 馬冏的 "抬頭" "樂" "幹" 是這個意思....哈~
＠OldMen,
這樣詮釋 "抬頭" "樂" "幹" 如何：
「忠實地反映出過去性生活上不如
牠他老爹般地地快活，長期受到壓抑；現在終於有一點建立在因壓抑宰制人民後而抬得起頭的快感。」（國棟大哥，請留給我一個位子，要來陪您了...）
藍丁丁真的好乖喔
要他們抓狂就抓狂
蠻同情井底之蛙不知道自己無知的人。
原來陳水扁很有創意哦?
他的高明洗錢手法也是創意了，
陳致中、黃睿靚一搭一唱也是創意
大家千萬不要模仿陳人扁一家人的創意 :)
starwar:
陳水扁 is the history already,
Mr.Ma is our future!!
Why you can't answer my simple question?
WHO IS THE PRESIDENT FROM THE YEAR 2012 -2016?
If Mr.Ma is not the president after 2012,
Who is going to complete his 633?
To attack 陳水扁 won't solve this question?
Tell me any reason why he is not liar?
我認為 BillyPan 要以這樣的推論來實證 830 遊行人數的目的, 該是沒有大於要讓藍丁丁捉狂的目的.
果然, 如 Greenlily 的發言 :
藍丁丁真的好乖喔
要他們抓狂就抓狂
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