inpines我相信你說的

……當然我也不會用這段話對當事人說明，除非我先處理了彼此間的關係，得到完全的信任。在此之前我會先支持他，但終究我會把該說的話在適當的時機告訴他的……

對! 沒錯。如果我們在臨床上，我們需要小心使用話語。但在臨床外呢? 我們針對病人的病情大發議論嗎? 這算是有「醫德」的行為嗎? 更何況，你不在臨床上，你怎麼知道對方是否生了病? 沒有一個醫生，他敢只是看八卦新聞，或是聽別人道聽塗說，就敢作出「診斷」。因為「診斷」表示，他必須為這個判斷負責的，不只是隨便說說而已。如果你要強調你在這方的「專業」背景，只是透露你的不「專業」而已。因為真正專業的人，他知道在行使專業時，可能伴隨而來的危險，所以他隨時準備好了去承擔這些危險，他對自己的專業行為也會更小心翼翼。尤其他知道話語裡潛藏的傷害。我所尊敬的治療者，他們都是對話語很敏感、很小心的。那不是一種世故或偽善，而是他們會小心知道，儘可能不要對他人造成傷害。就算自己是「專業」的、「權威」的。

inpines你說的：

……我認定她身心失衡是指他在發飆的時候，不是指她在看病的時候，但您真的那麼確定他絕不會在看病的時候情緒失控嗎？您如何如此篤定？

一個在平常時候會被他人激到情緒失控時，當遇到看病的情境變複雜時，他情緒失控的機會會比平常控制情緒良好的人高還是來得低呢？……

希望你察覺這些話語裡潛藏的暴力，一些地方你使用很奇怪的「或然率」或「想當然爾」的推論，但是這推論的證據力都明顯不足，這只是一種「偽理性」。我們不能某個語彙是「中性」，我們就可以肆無忌憚地使用它。

希望你了解。

這麼看起來樓上的己經把陳幸妤當病患了嗎? 看來您比我還暴力呀！

@solibizi

我也是從inpines的文章中看到一樣的文字暴力。

我認為人的情緒要適度的發洩，而對於媒體，真的不用客氣。

若只是假裝對媒體友好，但心裡幹的要死又超壓抑的，那只會有更嚴重的內傷。

inpines的回文看似理性，但有一種潛藏的暴力起點，讓人覺得那是一種詭辯。所以也難怪angelosu舉的例子讓我覺得套在inpines的回文中是適當的勒。

inpines，希望你在使用問句時，能先體會到，你文字中的挑釁；當然我也不得不否認，這一長串關於撒旦文章的討論，是一群瘋子的討論，哈～

抱歉了，各位。

看到inpines 的理性中性言論感受到用善意包裝的傷害
我是病患嗎?
不是病患就不會受到理性中性言論的傷害嗎?
我想說的是，理性客觀當然好，也可以培養訓練成長進步變強
但大多時候人都是帶著情緒，有生長背景，會左右選擇的立場

對於指出所謂理性中性的敘述，無法讓我也感受到理性中性客觀時
就說文字敘述本身是中性的
看倌沒有理性看待之是個人情感因素的問題
要這樣說也可以啦
反正說者無意聽者有心，是聽者的問題
(但這樣是否能解決問題?)

如果只有一個人兩個人有不同解讀
那可以說是個人問題，因為文字本身是中性的，運用文字的人說本身也是理性的
只是看了這麼多討論下來
我個人對inpines 的論述越來越模糊
雖然一開始就不太能認同(不過可以理解所說的角度或觀點)
這其中參雜很多因素(包含心理的、生理的、家庭的、工作的、天氣的等等)
但inpines 也沒有非解釋不可的義務

當然這是個人解讀，感受到不是很友善的說法而提出疑問
但發言者聲明是善意的，基本上也相信沒有人是惡意的

不過我還是推solibizi 所說的"我們不能(因為?)某個語彙是「中性」，我們就可以肆無忌憚地使用它。"
這也是有時候在發言時會讓我有點苦惱之處

inpines你不是一開始就陳幸妤生病了?為什麼說別人把她當病患是比妳還暴力？

”你覺得她生病了，但你不把她當病患？”這樣子解讀你的意思對嗎？

(被截斷了，再補充)

solobizi：如果inpines要強調他上面的那些話都是中性的，當我用暴力一詞來解釋的inpines文字裡可能造成的傷害。我也可以說「暴力一詞是中性的」。

inpines：solobizi用的是感受的語言(美學)，inpines用的是力量(真理)與意義(求善)的語言。大家使用的語言不同，不須要再談下去了。

solobizi：不好意思，我想我用的不是感受的語言，而是另一種更「嚴謹」的追求「真理」與「意義」的語言。我所說的暴力，也就是你提到了「力量(真理)」、「意義(求 善)」這部分。如果我們知道真理代表力量、或者知識代表力量，誰可以保證這股「力量」是純然中性，而沒有機會成為(或者事實上它就是)一種「暴力」呢? 如果意義的目的在於求善，那是不是代表一種對「孰為善、孰為惡」的判斷呢? 我們掌握了什麼「銳利」的工具，可以把這些混沌不明的「感受」劃分成純粹乾淨的「意義」呢?

我先前已經承認我的語言是另一種形式的暴力了，這不需要在承認一次了吧? 而且我的語言裡，也一直不避諱談到自己的情緒、處境與偏好。如果說你認為你堅持的是「理性的語言」，我只是在你認為是「理性的語言」的身上向下挖掘「是什 麼讓理性成為理性?」、「是什麼讓理性可以聲稱是中立的力量?」、「是什麼讓理性認為自己有一天可以『轉職』為真理?」的這些基礎。因為如果我沒有操作一 種語言的暴力的話，我可能也沒有辦法讓自己手上長出利爪，從你那些看似理性的堅硬地板上向下挖。

在這個脈絡下我去提傅科，Zulu你覺得有什麼不合法嗎?

而且，我覺得我在討論裡的策略，好像很前現代，一直去逼inpines確定他的立論中心點，這樣我們才可以就理論中心的位置好好談清楚。反而inpines的策略看起來比較像是後現代，一直「去中心化」。

@solibizi，哪有什麼脈絡？只是你自己一直在用一些枝節問題騷擾inpines而已。inpines講的東西很單純，他認為陳幸妤有情緒管理的問題可能會影響她在職場的表現，建議她尋求心理專業的協助。這話合情合理。就算要反對，頂多就是說「陳幸妤只是一時失控，她可以自己解決自己的問題」。後面的問答都是你自己想炮製一個讓傅柯可以介入的情境。你在虛構批判的對象。現在你又想把問題轉移到誰是現代、誰是後現代，這更是個虛構出來的爭論。讀書識字要學著就事論事，不要自欺欺人。

剛剛看了撒旦部落格的前幾篇留言，原來 "讓人覺得可恨可惡的事" 不是文章濃縮重點中提到的 "知道狗仔愛看，卻只會讓可憐一直上演"、"只會發飆生氣"，也不是說 "只會發洩情緒而沒有解決問題"，而是 "拿媒體當工具"。 (引用: 要說她不是拿媒體當工具，誰信？所以為什麼她可恨？還不知道嗎？)

看了文章再看部落格的迴響就覺得好像撥雲見日一樣。

這是我看不懂的原因嗎? 是我斷章取義而誤會嗎?

我也跟 jiajou 一樣，覺得 satans 要婊沒有直接婊，反而找邏輯不通的藉口，像是在裝聖人、假道學。

當然，如果我上面的留言是我搞錯了，那就是我... 自婊。 (先留點後路)

When people can't tell what is right and what is wrong,

Who needs to be blamed?

Anything related to president Chen is wrong  and all of the members needs to be blamed.

But do we use the same standard to treat Mr.Ma?

Do we use the same standard to China?

If she is NOT president Chen's daughter,

Will the author still use the same way to critize her?

The main point is:

Did she have right to be angry?

Especially there were three kids in the car?

Did the media consider her safety when she was driving?

THE TRUTH IS:

The media tried to use all kind of way to force her to lose control,

When the media put the hiding camera in your house and watch your privacy 24 hours,

Tell me,

Can you still smile at the camera and remain your "elegant" attitude?

Why "Apple" stopped chasing after Ms.Chen now?

Why "Apple" needed to make an apology  in public?

Because Taiwanese disagreed the way "apple" treat people!!!!

If  "Apple" was RIGHT,

Whey it needed to make an apology?

Satans, which part you don't understand?

Let me teach you one lesson,

What is justice?

The justice can apply to everyone,

No matter they are blue or green,

No matter they are KMT or DDP.

No matter they are rich or poor.

No matter they are female or male.

That is what we call JUSTICE.

@uglychina ya I agree with your key point of view.

有寫到呀，"她既然知道狗仔隊就是想看她發飆暴走，卻還是不斷讓狗仔隊得逞，讓她的可憐一再上演，這就讓人覺得可恨"。

這聽起來像是Satans自己心中的恨，而不是造成陳幸妤【可恨】的原因呀～

Satans恨意太重了。

善哉善哉！

有道哩，有道理，一語道破，給您用力鼓鼓掌。

如您所言，自己心中的恨卻說是對方可恨，這... 邏輯還是很重要的。

When people can't tell what is right and what is wrong,

Who needs to be blamed?

Anything related to president Chen is wrong, all of the member needs to be blamed.

But do we use the same standard to treat Mr.Ma?

Do we use the same standard to China?

If she is president Chen's daughter,

Will the author still use the same way to critize her?

The main point is:

Did she have right to be angry?

Especially there were three kids in the car?

Did the media consider her safety when she was driving?

The media tried to use all kind of way to force her to lose control,

When the media put the hiding camera in your house and watch your privacy 24 hours,

Tell me, Can you still smile at the camera and remain your "elegant" attitude?

Why "Apple" stopped chasing after Ms.Chen now?

Why "Apple" needed to make an apology  in public?

Because Taiwanese disagreed the way "apple" treat people?

If  "Apple" was wrong,

Whey it needed to make an apology?

Satans, which part you don't understand?

Let me teach you one lesson,

What is justice?

The justice can apply to everyone,

No matter they are blue or green,

No matter they are KMT or DDP.

No matter they are rich or poor.

No matter they are female or male.

That is what we call JUSTICE.

我在多衝兩篇上去!! XDD

希望可以破200  :)

嘴炮與離題萬萬歲!!

不能噓文真是太可惜了，兩百篇回應假如有一百篇是反對的，還是會給文章加兩百分。

真想噓.......

挖勒＠＠

回應會加文章分數阿！！＠＠

真不想加～

但是就是想回....XDD

看來 satans 要好好謝謝我...

對呀

應當跟大河馬講一下

說這篇是第一篇暴走文

每個參與討論的都加1000p

這樣以後每篇都會很精彩滴

科科

我愛看戰文，可惜這篇歹戲拖棚，愛拖，愛拖啦!

PS 我躲在這邊留言，免得被暴走文波及。

有人要陪我一起躲，順便解釋一下他們在吵什麼嗎?

應該跟撒旦的文章沒有關係吧?

@Coopoo

他們在吵什麼?這是個好問題

其實,就有人硬是要扣陳幸妤帽子,是吧?

或者,因為很多人不想再討論什麼都漲的問題,所以只好寄情在這沒什麼意義的議題吧.

謝謝您的回覆，不過我想問的是他們在吵的題目是什麼，或者說他們是為了什麼在吵，不是問說誰對誰錯啦。 :) ("扣陳幸妤帽子" 好像不是他們的主張  )

＠Coopoo

他們沒有用直接的文字來主張沒錯，

但卻用【必有可恨之處】的命題充份主張了這件事。

不是，不是啦~ 我是想問他們在吵什麼啦。

他們在吵

理性與感性

理性與感性是不可分割的，因為真正的理性其實就是最深沉的感性，過度的冷漠其實是最可怕的激情。

理性與感性，瞭。

＠solibizi 我的看法與你一致 ，昨天我想再以批評來回應，不過inpines已經不太想理我了 XD，恁爸頭腦簡單，只有常識，沒有各領域的專業知識，講話也比較直接，還是想對他說：如果你說「太陽從東邊升起」，我想這是一句唯一的真理，沒有人會質疑你的話，但是如果你說「貓在鋼琴上昏倒了」那就有很大的問題，你可能就要開始解釋，為什麼是貓不是狗？為什麼是鋼琴而不是小提琴？為什麼是昏倒不是睡覺？為什麼貓要在鋼琴上昏倒？
同樣的道理，你認為「陳幸妤在大眾面前情緒失控、發飆，所以她身心失衡會影響工作」這些言論看起來似乎有道理，但是卻狗屁不通呀，立委如果在立法院炮轟、打人是不是也屬於情緒失控？球員在球場上因為看對方不爽打群架，是不是也屬於情緒失控？那你覺得立委、球員也是身心失衡，有可能在立法院、球場上因為情緒失控失手打死人，所以不應該繼續工作嗎？，回到陳幸妤，為什麼你又認為她是情緒失控？又推論到她是身心失衡，導致會影響到她的專業工作？那你必須要用一堆「各領域的專業博學知識」來佐證、詭辯你的邏輯與論點，不過你也真是有客家人硬頸的精神，可以把不斷的狗屁不通的論點說的頭頭是道，這點值得大家敬佩」

solibizi 的言論忽略了陳幸妤不是心理病患的事實，所以根本就是相當大的邏輯謬誤：

如果陳幸妤正視心理對生活造成影響，求助於心理諮商專業以求改變，諮商者當然必須用倫理來幫助她。也就是確保他的專業是幫她得到她的最大利益，這是專業的判斷，不是我們在這可以討論出來的。

如果陳幸妤不想改變，我們當然要尊重她的選擇。但站在生活經驗與個人在心理知識上的學習，情緒問題影響生活，自己又不想改變是造成一種矛盾。我只是提醒她應該清楚這個矛盾的存在，進而尋求改變之道。無法正常工作只是這種情況繼續惡化的一種可能性，在這種情況下，她就沒辦法讓她所服務的人得到最大的利益（當然，這是以助人倫理的觀念來延伸，或許不見得適用，但這是以個人職業道德的觀感來看）。簡單地說，就是性格決定命運（請參考我昨天發表的新文章）。或許很多人會批評這樣說沒有同情心，但幫助別人不是只靠同情心就夠了，沒有智慧的愛其實只是障礙，採用理性的角度看事情也不是冷漠，而是冷靜。其中的差別是我們的動機是為了幫助別人，還是為了表現我們自己的知識？

很遺憾地，有人因為自己的生活情境或成見，因為生氣而無法或不想去了解別人心中的想法。就斷章取義予以批評，指責，甚至屈解，我何須理會呢？更不用說用詭辯的技巧去把石頭變成麪包。正如奇蹟課程所言：凡事實必不受威脅，凡虛假者必不真實。

問題是：

使用詭辯技巧，想把石頭變麵包、把受害者說的好像是始作俑者(因為她宣洩情緒，"才"導致狗仔跟拍，倒果為因)、把正常人發洩情緒的作為"直接下診斷書"判定"心理不衛生"  的人 --> 是你ㄚ～ =_=a

*情緒問題影響生活，自己又不想改變是造成一種矛盾。

我的看法是：狗仔的跟監影響陳幸妤女士的生活，而她"想改變、想消除"這個影響... 

@solibizi，沒人說陳幸妤在行醫的時候一定有情緒問題，只要可能有情緒問題。建議她尋求專業協助合情合理。從起點就錯了的人是你。

「邏輯悖論」這個詞你用錯了，請查明後再播。

同意Zulu大上面的觀點

＠Zulu 「只要可能有情緒問題，建議尋求專業協助合情合理」我覺得這句話很有問題，不知道有沒有人看的出來

我可以理解可用因果或決定論來看事情的人的觀點, 但用這種觀點很容易忽略世界其實不是機器, 而是有機體. 用化約的世界觀看不到動態系統的複雜性, 當然也就不了解自己的行為會造成自己困擾的可能性.

 @inpines

solibizi 的言論忽略了陳幸妤不是心理病患的事實，所以根本就是相當大的邏輯謬誤： 

如果陳幸妤正視心理對生活造成影響，求助於心理諮商專業以求改變，諮商者當然必須用倫理來幫助她。也就是確保他的專業是幫她得到她的最大利益，這是專業的判斷，不是我們在這可以討論出來的。

所以你一開始就認定她有病啊？

那以這裡討論的情況來說，有哪個是無病的？不都是有情緒（有感覺）才會上來回應嗎？

她沒暴力傷害別人，而inpines你就以電視上那段畫面（可能包括以前的）斷定陳有病？

您的專業還真是台灣獨一無二的呀～　了不起了不起，隔空看診，可比擬宋七力了．連分身都用不到，超強的！　

強的是您的斷章取義！

我一再地強調，我不是專業，我只是就我對心理學的認識來評論新聞事件。我可以體會使用語言的侷限性而造成對我想表達觀念的誤解，難道整篇二百多則留言討論下來還看不懂我真正要表達的意思嗎？莫非您只是為了打倒和您觀點不同的人，而不想了解他們說什麼嗎？好吧，我把我省略的語補上，看您還有什麼意見：

（陳幸妤會控制不住情緒而發飆，在這種況下，）我覺得陳幸妤（可能）生病了, 她的際遇雖然值得同情, 但（如果她的情緒無法控制好，很容易影響她的生活與工作，因此她）也要正視自己的心理衛生的問題呀.

如果我是發表文章，這些省略的字我不會漏掉。但討論區只是表達出我即時的想法，通常沒有時間修辭來表達我完整的想法，但如果因為這樣就抓住對方的語病（與邏輯不通不一樣），硬拗別人是那樣想，那只是沒意義的辯論，恕不奉陪。

@inpines

被您稱讚[強],小的還真是不敢.

您以您對心理學的認識來評論新聞事件,而,既然您可以體會使用語言的侷限性會造成表達觀念的誤解,那可能在用字時就要更加小心了.尤其是您覺得陳幸妤(可能)生病這件事,更是要小心,因為如此的推斷,我們若以同理心處之,就不會用[可能生病]這樣的字眼,因為這用詞著實不夠謹慎。

BTW,撒旦一開始的命題，就讓人很不以為然，正如同我其中一篇留言所提到的。

這聽起來像是Satans自己心中的恨，而不是造成陳幸妤【可恨】的原因呀～

Satans恨意太重了。

大家刻意用什麼哲學啦、心理啦這些東西來東叩西叩的，讓我們這種書沒有念太多的人很難理解，也不想理解，因為好像不照你們邏輯走的人，就都病了嗎？

你們的邏輯才是邏輯，你們的學術才是學術，而我們生活平常面對的一切都是屎啊？

或者，你們的論點就比較高貴，比較值得珍惜？而我們覺得直率無罪無病的論點，就是賤民的論點嗎？

你不用奉陪我這賤民的論調，無妨！

自己要自暴自棄，怪不得別人。從頭到尾我就沒要您接受與我不同的觀點，倒是您看到不同的觀點，先予以駁斥，不成，再加以貶抑。行為展現在那裡，還要別人只能用您的方式來表達觀點，理說不過就冷嘲熱諷，誰理您呀。

這麼酸的留言，哇～

果然是菁英才寫的出來。　

補充一個一般人很容易混淆的觀點：

如同溫伯格在顧問成功的秘密中所言的一條法則：如果別人沒有找你為他解決問題，千萬別為他解決問題。如果當事人不想改變，我們是不應該強迫他改變的。舉內人在輔導過程中常用的技巧為例，她常會告訴她的學生，如果不改變會如何，不改變又如何；讓他自己選擇。然而，一旦當他自主選擇要改變時，她就會與學生建立起諮商的關係，朝向想要改變的共同目標而努力。因此，我與 satans 的觀點，其實只是提醒陳任由情緒無意識地發洩，最後的結果會如何。她可以自主選擇，但一旦選擇了，就要為自己負責而無怨尤。否則，你的怨尤，將遮敝世界之光。

尊夫人真是高明，讓我也來想想，陳幸妤女士改變會如何，不改變又會如何？

陳幸妤女士可以有三種作為：

1、視而不見、一切照常：那麼很明顯的，狗仔們就會持續跟監下去，就如同520陳前總統卸任至527這段時間一樣，無所不用其極的想要挖出一些獨家內幕，跟監、裝針孔、變裝成病患...etc，再下一步會使出什麼更激烈的手段？

2、陪笑臉、套關係、高EQ，建立跟狗仔之間的友誼：狗仔"只負責"跟監，拍攝、挖內幕是他們的工作，妳跟狗仔博感情有用嗎？今天並不是狗仔爆出不實的訊息導致陳幸妤女士發飆，而是"跟監行為"導致陳幸妤女士情緒失控，陪笑臉，他們就不跟監了嗎？高EQ忍耐，要忍多久？一個禮拜？一個月？一個月後陳幸妤女士再發飆，"inpines"網友你就會認為：這是正常的情緒宣洩？只忍一個月EQ還是不夠高、心理還是不夠衛生，請問要忍多久？

(謎之音：如果一定要我訂一個期限，我希望是....xx年  ^^"a)

3、明確的跟迫害者說"不"：勇敢說不、發出怒吼反抗，你不能說"這不是一個解決方案"、"這是心理不衛生"；這也是一個方法，大聲說：我受夠了，我有基本人權、我有隱私權，在台灣作為一個平民百姓，有權力指責狗仔的跟監行為。

，"inpines"網友，其實我跟尊夫人的看法是一致的：

==========================================================================

我們該努力的方向，是大聲說"不"，並且利用輿論壓力制止狗仔的跟監、偷拍、侵犯隱私文化？還是選擇沈默、忍耐、高EQ的放縱狗仔文化？

===========================================================================

陳幸妤女士可以有選擇：選擇沈默，或者選擇反抗；

我不知道陳幸妤女士的反抗、部分民眾的聲援，是否能換取她目前不再受到狗仔的騷擾，但最起碼我知道，她的反抗，換得了該報社的"道歉聲明"，承認他們狗仔跟監的行為"不適當"，進而願意道歉！

"inpines"網友您倡導的自我約束、自我要求，並對施暴者以高EQ容忍的主張會導致什麼後果？我不知道；真的能解決問題？我也不知道；這或許等待尊夫人做個社會行為研究後，可以"模擬"出您這個主張所導致的後果吧！

太複雜了, 如果是她, 只會問: 生氣可以解決問題嗎? 如果回答可以, 那就代表沒問題了. 如果不行. 那她會問: 那怎麼辦呢? 過去有沒有處理這類事情成功的經驗? 你是怎麼做到的? 我們可以一齊來思考如何解決這個問題?

@supertony67, 在誘導別人朝向自己認為對的觀念去思考, 這不是心理助人用的方法, 因為助人不是誘導他改變價值觀和我們一樣, 而是促使他自己思考對自己有幫助的方法來改善現況.

"inpines"網友，感謝你的回應；

*太複雜了, 如果是她, 只會問: 生氣可以解決問題嗎? 如果回答可以, 那就代表沒問題了. 如果不行. 那她會問: 那怎麼辦呢?

我們來試想一個情境：陳幸妤女士在526(事件發生前)向尊夫人尋求協助，尊夫人會不會問她：

沈默、容忍可以解決問題嗎? 如果回答可以, 那就代表沒問題了. 如果不行,那怎麼辦呢?

我不是尊夫人，我不知道她會怎麼開導陳幸妤女士，而這個情境純屬個人猜測，也從沒有發生過。我想表達的看法是：

陳幸妤女士有選擇：

她可以選擇忍耐、視而不見；

她可以選擇提升EQ、往好的方面想，讓自己心裡好過一點；

她也可以選擇反抗、向狗仔跟監行為說不；

你跟"satans"網友看法一致，認為陳幸妤女士 "應該" 選第二種選擇；而我 "支持" 陳幸妤女士，即使她選擇了第三種方式；

這讓我想起了某些直銷手法；

如果你不明確的拒絕他，就會不斷的接到推銷的電話；你跟他說：謝謝你的推薦，我會參考看看，有需要再通知你，接著就準備接到奪命追魂摳，他們是不會罷手的，因為推銷就是他們的工作！

目前看來，反抗，獲得了該報社的道歉，或許也獲得了免於在狗仔跟監下生活的人權；

高EQ、容忍、陪笑臉、套交情，能換來什麼？我不知道，畢竟這情況沒有發生，不過我想，就跟520(總統卸任)～527這幾天一樣，過著被跟監的生活，並一直持續到"狗仔老闆失去興趣為止"吧！

*在誘導別人朝向自己認為對的觀念去思考, 這不是心理助人用的方法。

陳幸妤女士不論選擇方法1、2或3，我的立場都不會改變，就是支持她的決定，並且譴責狗仔跟監行為；

是誰認為"第三種方式不是選項"?

是誰指責陳幸妤女士做第三個選擇是"低EQ"、"心理不衛生"、"缺乏教養的行為"?

是誰在下指導棋，指導陳幸妤女士應該怎麼做？

誘導別人朝向自己認為對的觀念去思考  <-- 這說的應該不是我吧！  =_=a

p.s.對"inpines"網友你的回應做針對性的回覆，我自己也感覺我有點無禮 ^^"a，若冒犯"inpines"網友，請多多包涵！目前針對此事件分成二派的意見，而"inpines"網友是唯一願意花時間、精力進行討論的人，因此將矛頭都對準了"inpines"網友，有點針鋒相對的感覺...不過，我沒有惡意的！

您仍舊想引導我照您的邏輯去看事情。在不明問題為何（i.e.問題尚未發生）沒有求助可言，況且您預設的答案事實證明根本不是問題解決之道。這可從陳幸妤過去被狗仔文化所困擾的反應得知。

而且我從來沒說她低EQ, 心理不衛生(與正視心理衛生的問題不同), 及缺乏教養的行為, 誰指導她做什麼了?完全都只是要她衡量自身的狀態來解決自己的問題。

再來，我的選項不是第二條，而是第四條，你沒列出的那一條，學習如何和媒體和諧共處，看來您還沒搞懂我的觀點哦。

我們來試想一個情境：陳幸妤女士在526(事件發生前)向尊夫人尋求協助，尊夫人會不會問她：

沈默、容忍可以解決問題嗎? 如果回答可以, 那就代表沒問題了. 如果不行,那怎麼辦呢?

在這種情況下，陳幸妤的情緒問題是被狗仔困擾，而不是容忍的問題。所以內人不大可能這樣誘導問句，而是類似＂面對干擾你生活的人，你覺得做什麼會讓你比較舒服？＂，＂如果不可能甩開他們，那可以學會如何與他們相處嗎？＂的問法。supertony67是假設問題只有容忍或不容忍的解決方案，在真實的輔導過程，給予當事人的協助是不可能只有兩分法的簡化方案，而是會去找尋被當事人所忽略的可以解決問題的雙贏策略，不管有沒有這樣的方案，但一定會要當事人正視問題。

@inpines

讓我們來想想，我們這三百多篇的討論，其實另一種層次也是陳幸妤事件的翻版，意即，大夥的情緒或觀點都不一致。

而您花了很多篇幅來解釋，卻無法說服大家都贊成您的論點，這問題出在所有與您對立的人都是白目都是文盲？或，其實您的立論是有問題的？您可能在回答問題論辯問題時，有立場上的偏頗使然？

也許，您也能自省一下這問題。

我個人是不想自省啦，因為我本來就贊成陳幸妤的態度及反應。

其實 solibizi 已經說得很清楚了，他沒有論據，只是想把我的論據拆掉，因為感覺我的言論無理，所以賣弄了語言技巧予以曲解。換句話說，他是基於感覺，而我是基於事實與邏輯，如此何須在多辯論。從頭到尾我就沒有想要說服別人聽從我的觀點，只是分享我對此事的觀點。既然他的西洋鏡已被拆穿了，我也不想再做無謂的爭辯。

不會啦～

如果他的是西洋鏡，那您的西洋鏡也不錯。

但，若你不想再做【無謂的爭辯】，何來這麼多這麼長久在此的回應？

現在是470篇，起碼衝個整數吧。

＊．很少討論那麼多篇ㄟ！以後FunP 可以出版一些討論的書！哈～～

＊．破２００沒有獎勵唷～～

很難想像，當醫生拿刀幫病人治療時，想到氣憤之處，那病人會不會成為情緒反應之下的 犧牲品？因此，此時應尋心理專業的協助治療自己。

這段話可怕? 我想可怕的是您把別人當假想敵的心態吧！一位醫生為了不讓病人成為自己情緒不穩時的犧牲者，在自己無法控制情緒的時候尋求心理專業協助。這難道不是職業道德的表現嗎？認為職業道德可怕，恐怕是您自己的阿其里斯情節在作祟吧！

會提到求助者與助人者只是為了說明助人倫理，沒想到您卻拿來亂湊一通。用不正確的假設基礎來混淆我的論點。陳幸妤的事件中，根本就沒有求助者與助人者的出現，還以為別人看不懂您慣常混淆視聽的手法嗎?

我也覺得那句話很可怕，而且很武斷，那以後去看醫生，不就都要問一下，這輩子有沒有情緒失控過，有人一直認為文字是中性，不管是不是暴力，那我「操他媽的」這句多柔和呀

「那我『操他媽的』這句多柔和呀」 <-- 教養問題。

恁爸講話粗俗，也是要看對象，這跟教養沒什麼關係，髒話也是種草根性的文化，梁實秋文學獎第二十屆得獎作品集:<髒話記事簿>，其中有一段「髒話是一類特殊的語彙，說者不感其髒，卻讓聽者渾身汙穢不潔。如此才達到它罵人損人的目的。一個人為什麼要說髒話？大抵是心中有難以宣洩的不平情緒，唯有透過言說齷齪的語言，方可舒緩內心的不平。說髒話是一種發洩，話一出口，自身的心理得到衛生，他人的心理卻不乾淨了。髒話原初用以罵人，罵人都非好話，從孔子的「朽木不可雕也，糞土之牆不可杇也」、「不仁也」至今之國罵三字經，在時間的流轉中，也產生了變化。從形上到形下，從精神到肉體，也許和道德淪喪、想像力豐富和語言使用趨於活潑不無關係。」

幹! 恁爸的心理就是那麼衛生

你又贏了。

對於 angelosu 我只有一句話：沒有知識也要有常識，沒有常識也要多進教室，不然就多問問同事。

不錯喔，有進步，有什麼不爽就說出來，這樣心理也會比較衛生一點

朋友呀，您太不了解我了。為什麼要對你不爽？你做錯了什麼要讓我生氣嗎？如果有，何必拿別人的過錯來懲罰自己呢？如果沒有，那更沒有生氣的必要了。

朋友呀，您更不了解我了，要認同你的話才算有知識嗎？你的知識與我的知識本來就不一樣，對於inpines 我也只有一句話：不跟你一般見識

我承認我不了解您呀，不跟我一般見識還回應我，您也蠻無聊的嘛

把我當成瘋子也可以呀，我擺明了就是不認同你在這裡的看法，也許你的其它文章我們是有交集的，就算是朋友也難免會有歧見，意見不合就罵一罵，拍拍桌子，這樣才是真性情呀

把你當瘋子也不至於。我清楚我們想法不同，雖不認同您的觀點卻不至於不認同您本人。

在討論邏輯之前，是不是要交待一下論點的中心思想是什麼，否則只不過會流於玩弄文字語言與邏輯而形成討論內容的空洞，這樣我實在不想陪您玩下去。

我看得懂solibizi 的意思，簡單一點就是 inpines 拿一個臆測、未發生的假設事件來佐證，感覺就是欲加之罪何患無辭

基於這樣的假設前提，我想我沒有討論的必要。

我也贊同沒有必要再討論了，因為我已經努力還原到一般民眾可以看得懂的層次了

在這裡提「尊重自主原則」聽起來像是在主張「陳幸妤不需要強制就醫」，問題是沒有人說要把她強制就醫啊。inpines從頭到尾都在心理諮商的層面上談陳幸妤的情緒問題。要不要改變態度，要不要尋求心理專業協助，這都是她自己的選擇，旁人不過是建議和評論而已。

落落長回一大篇看起來也不會比較有理。

@Zulu，他其實不知道他所說的中心思想己跟他之前的言行產生不一致的現象。我只是不想跟他扯這些，如同費曼先生說的假聰明真笨蛋：一般的笨蛋還好，你可以跟他們談、解釋，幫助他們走出迷惘。但經過偽裝的笨蛋－明明是笨蛋卻假裝不是，拼命想叫別人佩服他們，希望別人覺得他們聰明、偉大。

任何人需不需要尋求他人幫助，由他自己決定，即使這個決定可能危害他自己的生命安全，只要我們無法證明他的某種消極不行為將立即造成對他人的危害。

這個叫中心思想？那拿這個來看那些狗仔跟拍者，採訪陳幸妤的電子媒體不也成立嗎？下面就是用他的中心思想所得到的推論：

狗仔們需不需要跟拍任何人，由他自己決定，即使這個決定可能危害他自己的生命安全，只要我們無法證明他的某種不良行為將立即造成對他人的危害。

在我看來，他根本只懂形式上的邏輯，不懂邏輯實質上的精神。只是為了駁倒別人而包裝話術，而不是從了解對方所關心的事物進行意義的分享，這種人我何必浪費時間與他周旋？

@inpines

所以我們一群與您對立的都是笨蛋，嗯！！！很好，您活在笨蛋所圍繞的世界裡，辛苦你了。呵～

BTW,我覺得您很聰明、偉大。

對了，說不過別人的時候，請不要用強的是您的斷章取義！這種話來回覆。

你也可以很強的。因為您是菁英份子呢！加油。

看得出您對那句話很在意，卻忘了是您自己先曲解他人的意思，難道這不是斷章取義嗎？至於笨蛋一詞，如果您要對號入座，我可沒辦法！

這麼酸的留言，哇～

果然是菁英才寫的出來。　

「陳小姐需要轉換態度，來面對不可抗拒的外力。」哪有涉及「尊重自主原則」了？陳述客觀的需要，並沒有違背別人主觀的意願。陳幸妤硬要堅持這種潑婦罵街的風格，inpines能怎麼樣？嘆口氣繼續做自己的事而已嘛。還能怎樣？

搞了半天你是怕inpines的話影響陳幸妤的生意喔？那你可以澄清說：「陳幸妤是牙醫，拿手術刀的機會不多，不見得會有影響…」或是挺身而出，去陳幸妤那裡洗個牙，然後寫一篇親歷記來幫她辯白：「陳醫師人很細心、很親切喔，和電視上的樣子都不一樣…」幫陳幸妤的方法很多，不一定要胡扯吧。不管怎麼說，我還是尊重你胡扯的自由啦。

早就說了，石頭怎麼講也不會變成麵包，你硬要吃我也沒辦法啊。

這樣說來
以這個事件來看我認為需要幫助的是狗仔
該正視一下心理衛生的問題
或者這個社會該正視一下心理衛生問題

被狗仔欺負這種事人家選擇爆發也有人要說
說是想對人家有實際幫助的一廂情願的方法或建議之類也不是不可以
既然是方法或建議，也僅止於方法或建議
而中性的文字被拿來使用就很難再說他是像路邊一塊石頭是中性的
石頭本身是石頭沒錯(以下石頭借指文字)
但被人拿來使用就會對人造成感覺(觀感、解讀)
就算堅持是客觀的敘述
對石頭來說很客觀
對不同人來說就會有主觀
不然為什麼會有那麼多人討論著
石頭是不會變成麵包
但只是石頭的話不能讓閱讀者消化
就也只是硬生生的路邊石頭而已

回下面的
問題是"情緒問題"
有人覺得有情緒問題
有人不覺得，也就扯不上專業問題
看起來沒有交集啊??

文字語言誠然有很多種解讀的可能性，缺乏互信的對話情境難免會有情緒反應，但至少有一點值得努力的就是「不要誇大其辭」。把「建議」誇大成「強制」，把「拿手術刀的醫生」誇大成「語言暴力」，這就引起很多無謂的爭論。

非常同意! 如果不要用「可以尋求改進的方法」誇大成「可恨」，「把在媒體前發脾氣」誇大成「有可能影響專業表現」，一開始就不會引起236篇的爭議。

陳幸妤當時以死相脅的言行舉止，恐怕不能輕描淡寫地用「發脾氣」帶過吧。認為她的情緒可能會影響專業表現，這個判斷並不誇張。

好! 你對。 同樣是投三分球，你投進的就算。別人投進的就叫犯規。

啊，我又在玩文字遊戲了，讓你再多罰兩球吧!

「萬一以後我們這些小老百姓都被嚇得不敢去看陳小姐的門診了，那怎麼辦?」這是你的原話，我把這句話解讀成「怕影響陳幸妤的生意」。

陳幸妤的情緒問題可能會影響到她的專業。inpines指出這種可能性，建議她尋求專業協助，這就叫做影射、攻擊？

如果我那句話會造成你那樣的解讀的話，我道歉! 我以為我已經把我關心的重心說得很清楚了，可能是我表達的能力還有待加強。

我也是指出inpines的話包含了這種負面影響的可能性，不能一概以「中性的語言」為自己的發言免責。

inpines的話有其正面的意義，你擔心這些話可能造成負面影響，可以就他的言論在客觀層面產生的效果寫點什麼去澄清、去補充。但長篇大論地證明inpines的話一定有你解讀的那種負面意義，還說他「不能免責」，這就無理了。

以前老國民黨時代，媒體如果報導一些比方說是警察搶劫的新聞，記者就會接到文工會、警總這些單位打來的電話，「關切」記者說：「小心負面影響啊」、「不要打擊警察的士氣啊」…。這就是censorship的心態。對一個開放社會來說，沒有必要。

大人，無辜呀! 我從來沒有說「inpines的話一定有我解讀的那種負面意義」，你可用ctrl+f 搜尋一下我在哪幾個句子了用了一定。

分別是：

雖然我知道這一定是我「心理常識」的不足
我相信一定可以理解你所要傳達的正確訊息。
也沒有用一定這個詞，為什麼要織羅我入罪呢?
你一定要把它說成「你是怕inpines的話影響陳幸妤的生意喔？」
一定會具體指出是你們說過的那一段話出了問題
我承認，我一定會有說錯話的時候

我長篇大論證明，也只是為出提出「inpines的話可能有我解讀的那種負面意義」，我要求的效力並沒有強到一定，也只是與「有可能影響專業表現」的效力相當。

至少我會小心的檢查對方說了什麼。對方有說的，我才會針對他說的話提出反駁。我並不會拿別人沒有說的東西織羅他入罪。

是呀，這一個開放的社會，我不會因為你說什麼就把你抓去關。但是當你對評論別人的時候，我也享有同樣的開放性來評論「你對別人的評論」。我只是請求一個公平性而已，如果你們可以提出那樣一個可能性，我也想提一個等值的可能性。這和警總有什麼關係?

如果你證明不了inpines的話確實有負面影響，那麼所謂的「不能免責」就不成立。要別人對你想像出來的可能性負責，荒謬。

是呀! 我的確證明不了。可是也有人把沒有發生的事實當作「不誇張的判斷」呢? 我在這裡可不可以也來個「不誇張的判斷」一下?

我剛剛已經說過，不要把「拿手術刀的醫生」誇大成「語言暴力」，而且你也同意了。現在又把「手術刀」、「言語的暴力」這些老詞翻出來講。這種反反覆覆的態度很不可取。

還蠻有自知之明的，我相信這些學問都很好，只可惜在您操弄的情況下，讓人看不到它真的精髓所在。

果然瘋子的網路世界黏度最高，FunP應該很愛我們這群瘋子

假道德及知識份子+專業人士之名

嗯！

有人的車子輪胎被人偷走一個，拿出了備胎想要換上時，才發現小偷連輪子的螺絲也沒留下來。正在苦惱的時候，有一個瘋子跑來了，瘋子打量了一下，說：你車子輪胎被偷了。

那人不想理瘋子，沒好氣地說：對呀。

瘋子說：那為什麼不拿備胎出來換呢？

那人回答說：螺絲也被偷走了，怎麼換？

瘋子說：那還不簡單，把其它三個輪胎的螺絲各卸下來一個，就可以裝上備胎；然後開到修車廠再把螺絲補齊就好了。

那人恍然大悟說：對哦，可是您不是瘋子嗎？

瘋子說：我是瘋子可是我不是傻子呀。

正常人應該會直接打電話請拖吊公司或修車廠處理吧... ╰(￣▽￣)╯

ㄟ...開始講小故事了，有存心將此篇留言灌爆到300篇的嫌疑....  <(￣﹌￣)@m

p.s此篇留言純屬玩笑，大家放輕鬆、開心點囉～    ^0^

發言前請面對鏡自默念，我要為 funP的留言記錄盡一份心力。

三次。

把陳幸妤當病患的是 solibizi，他一直要我用對心理病患的態度來對待陳幸妤，而不是把她當正常人，能夠對自己的行為負起責任。難道大家就因為我的立場跟大家不一樣而刻意忽略這個事實嗎? 我的論點很簡單，如果媒體對陳幸妤的騷擾，會讓她產生情緒反應，讓她在生活上或工作上造成困擾；我建議她要正視這個問題，必要時可尋找心理專業的協助。不要因為觀點不同，就屈解我的意思，這種行為實在是足不可取。

沒有人求助, 自然也不會有助人者, 更不用說助人的目標根本就不存在了. 您卻硬要套公式, 好, 硬要套公式也可以:

任何人需不需要尋求他人幫助，由他自己決定，即使這個決定可能危害他自己的生命安全，只要我們無法證明他的某種消極不行為將立即造成對他人的危害。

狗仔跟拍者也是任何人, 不管是跟拍或是消極不行為都是一種行為, 所以他們要跟拍我們也管不著, 也沒有實質對他人產生人身危害, 這樣來看, 難道您的尊重自主原則就是:

狗仔跟拍者需不需要跟拍他人，由他自己決定，即使這個決定可能危害他自己的生命安全，只要我們無法證明他的某種令他人不悅的行為將立即造成對他人的危害。

這是您的意思嗎? 這可是完全按照您的思維邏輯來看事情的哦, 只是對象不一樣, 難道您就因為不同的對象而有這種不一致的思維邏輯嗎? 大概您只是知道邏輯的形式而不了解其本質是要檢驗觀點是否具有一致性吧!

狗仔跟拍不是消極不作為!

尊重自主原則不是要尊重對方的自主權嗎? 管你消極或積極, 不行為本身就是一種決定的行為. 在意義上並沒有本質上的不同, 但卻顯露出您觀點的缺漏!

真可憐, 本來無一物, 何須惹塵埃. 三輪體空呀!

@inpines

難得的再同意不過了：真可憐, 本來無一物, 何須惹塵埃

那您也尊重狗仔跟拍的自主權嗎? 不一致才是您的邏輯大問題!

@inpines

我倒想知道，你尊重狗仔跟拍嗎？！（離題了，所以你可以不回答，這只是我想問你的問題罷了！）

強調自主權是您說的，我只是順著您的話把您未說出來的話講出來，怎麼不認帳了呢？完全按照您的邏輯推論，被人指出問題又用這種轉移焦點的方式逃開。這就是您所謂的合邏輯嗎？

@inpines

市井小民的邏輯會跳tone

不見得邏輯強的人說的就比較接近真理

BTW,不要順著別人的話接話，因為人家的思考邏輯與你不同，不一定會照著你的推斷走。

是怎樣？就你都能知道我下一句想說什麼嗎？哈～

來猜猜吧！

同意不一定要照我的邏輯走，可是blogcatcher，您可能沒看清楚，這是solibizi的邏輯呀，我只是幫他看清楚，他的觀點有不一致的問題。

你的觀點有很一致嗎？最開始發言時，

inpines

沒想到 satans 說出我想說而沒說出的觀點, 我覺得陳幸妤生病了, 她的際遇雖然值得同情, 但也要正視自己的心理衛生的問題呀.

你一開始說你覺得陳幸妤生病了，但到後來卻說：

inpines 2天4小時前發言

把陳幸妤當病患的是 solibizi

你要不要再看清楚一點啊？你自己的言論沒有矛盾？

老早就解釋過了, 莫非您眼睛會自動跳過別人說的重點.

你從一開始說〔我覺得陳幸妤生病了〕一直到把陳幸妤當病患的是 solibizi，再到（陳幸妤會控制不住情緒而發飆，在這種況下，）我覺得陳幸妤（可能）生病了．

我綜合了你提過的論點改變過程，

不知還漏了哪個重點，敬請指正啊．(其實我覺得邏輯有謬誤並不可恥，也不用道歉，但我看到inpines 邏輯一直變，價值觀一直變，還去指責別人前後不一致，我才想出來說話的！)

好，既然您主張同等效力，那狗仔跟拍道歉了，您的意思是要陳幸妤也道歉嗎？這才是同等效力呀！

@inpines

狗仔為什麼要道歉？（雖然他們真的道歉了）

若他們是基於跟拍一事，認為自己錯了而道歉，那當然Ok.

所以inpines你這回答只是為了玩solibizi所提的邏輯？

這不是他提議要玩的嗎？怎麼玩不下去了又由您來跳 tone 呢? 您們配合得還真密切呀！

寫了那麼一大堆，卻沒談到我們要談的重點。您說您的中心思想是尊重自主原則，與同等效力。那根據您的中心思想狗仔跟拍是合理的，那您批評狗仔不是在批評您自己的中心思想嗎？

不要混淆焦點，您的邏輯欠缺一致性，不是長篇大論說好聽話就可以掩飾您的觀點的不完備。不是我咄咄逼人，而是您不知道自己的自以為是與無知讓您陷入這種無法自圓其說的困境。

我們仍有力量把我們的不喜歡，傳達給那些讓我們感到不舒服的人。

這是你的偏好，那如果任何人不喜歡陳幸妤的發飆，是不是可以有力量把不喜歡傳達給那些讓他們感到不舒服的人呢？如果是這樣別人寫文章批評她的發飆也是合理的，但事實上，您自己在批評自己的偏好，您不知嗎？

繞了這麼一大堆，您的原則，觀點，講等於沒有講。難道這就是您的道理嗎？

情緒失控的自主權

這句話根本就是邏輯不通，情緒失控意謂失去理智的，一個失去理智的人根本沒有自主的能力，那來的自主權？

就算有情緒失控的自主權好了，solibizi 的意思是說只要尊重任何人有情緒失控的自主權，那麼就有讓社會進步的動力了嗎？一個常發生情緒失控的社會是進步的社會，這是您的意思嗎？

inpines 說：「情緒失控意謂失去理智的，一個失去理智的人根本沒有自主的能力，那來的自主權？」

我幫把句話寫成邏輯語句好了。

a 代表 掌控情緒的人，b 代表 理智的人，c 代表 有自主能力的人。這句子可以寫成「-a = -b = -c」，

這個句子的邏輯形式的確很完美，但是又如何去證成這個句子裡「等號」的效力呢?

你要用一個邏輯形式完美、卻未證成其效力的語句，來反駁我上面寫的一大段是「邏輯不通」嗎?

您又在玩弄邏輯了，難道您不知道邏輯是有基本假設是無法用邏輯去檢驗嗎？

我說那句話的根本假設是假設失去理智的人沒有自主的能力，它是符合生活上的常理而不用證明的，您連這個都不懂還要跟人討論邏輯？

＠inpines

邏輯有謬誤又怎樣？犯罪嗎？

但，若您覺得找邏輯的謬誤能滿足您心中的快感，就找吧！

沒犯法呀，只是顯出其論點不完備，有瑕疵。簡單的說就是無理。

我前面已指出你前後矛盾之其中一處了。

意指。。。你無理？！　嗯～差不多是這意思。

我也說過了，觀點在邏輯上出現不一致與未經過仔細思辨下的修辭的語病是不一樣的。

@inpines

嗯～～～

觀點可以二套，邏輯也可以二套，OK的啦～

就只看到別人的問題，卻看不到自己的問題？把您自己的話主詞改一改送回給你吧！

別人都是假的，就你是真實的嗎？真是的，無知的人總是以為他通曉一切，但其實只是 nothing。

後現代思想並不只是一種用來顛倒是非的語言技術，雖然過去半個世紀以來，在各個言論場域中不乏一知半解之徒在賣弄他們的聰明。許多熱衷批判「理性」的知識份子，完全沒有考慮到中文世界中的「理性」一詞，作為一個翻譯名詞，其系譜和運作方式和歐洲文化比方說法文的la Raison有著不可化約的差異。更有甚者，在知識體系中運作的理性和一般常民生活講道理、明是非的理性其意義也不盡相同。看到理性兩個字，甚至設計讓人說出理性兩個字，然後把傅柯搬出來「鎮壓」，這種偽思想的論戰手法或許可以欺騙外行，或者營造佔上風的自我感覺，卻不是誠懇面對問題的態度。

常民生活充滿了經驗性和多元真理的混搭，在日常語言裡面不難找到一堆可資鑽營的空隙，提供那些沒誠意的論戰者源源不絕的託辭、藉口。需要的只是不會疲倦的手指而已。

Zulu說：

常民生活充滿了經驗性和多元真理的混搭，在日常語言裡面不難找到一堆可資鑽營的空隙，提供那些沒誠意的論戰者源源不絕的託辭、藉口。需要的只是不會疲倦的手指而已。

好吧! 如果以上這一句成立的話，虛心起請教Zulu我們應該用什麼態度來討論，可以避免這種危險? 我們怎麼去檢查什麼是託辭、藉口? 什麼又是經驗性和多元真理的混搭?  即然這裡不准引經據典，又沒有真正的專家學者，誰來當我們的裁判呢?  還是我們自己一邊打球，一邊吹哨子?

首先，我的態度已經表示的很清楚，我沒有要「鎮壓」。「鎮壓」意味著一種理性威權中心的想像，我只是不斷地把其它人建築起來的論據，從底下拉倒而已，這是我現在在做的工作。拉出福哥，只是 inpines不斷提及心理學專業、助人倫理、追求真理……等等。我順手拉出一個大頭當作保齡球丟出而已，我承認我不懂福哥，應該要去參加愛「福」好讀書會。

我建議：

如果你覺你的話語比別人享有更高的理論高度時，你就必須接受更嚴格的檢驗，這就是公平性問題。

如果以上的黑體強調字沒有問題的話，是否可以權充我們討論時的第一條默契?

Zulu ：

後現代思想並不只是一種用來顛倒是非的語言技術。

問題是誰來定義孰是誰非呢? 是非如果已經在大家認可之前，就預先被決定了。這不是一種理性威權中心的想像嗎? 我承認我是在顛倒是非，因為我根本覺得，是非沒有來得這麼快、這麼粗糙。是非必須是在漫長的言談過程當中慢慢地去取得大家的同意的。這是我的堅持，如果因此被人認為我在玩弄語言，我也承認。

沒有事實根據的言論還扯那麼多，原來您的觀點從頭到尾都是虛妄的，沒有理的呀。早說不該浪費時間和您周旋的。

Zulu ：這種偽思想的論戰手法或許可以欺騙外行，或者營造佔上風的自我感覺，卻不是誠懇面對問題的態度。

我並不請求佔上風，我不斷地提出「等價交換」，就只是請求大家回到同樣的論據高度。我誠實面對了我在處理問題的偏好。我也不假裝自己是理性語言，只是有人要談專業、談真理時，我喜歡潑人家冷水而已。

問題的原點是什麼? 可能大家早就誤會了，我們根本不可能去幫陳幸妤解決問題，我們唯一所能誠實面對自己的問題是：「我們自己要選擇什麼樣的態度來看待這件事情。」

所以我提出偏好。npines與 Zulu有自己對這件事的偏好，我尊重。但請不要站在專業、善意、助人倫理、追求真理的高度來談論自己的偏好。我會很不客氣地抽掉你們底下的墊腳石時，如此而已。這就是我的詭辯之道。

@solibizi，批判的真實性建立在批判者對批判對象深刻的暸解上。對理性一知半解卻要學傅柯批判理性，這種鸚鵡學舌式的批判就只是一種姿態和修辭技巧，這就是偽思想。不管你裝成有學問或作勢要潑冷水，真的假不了，假的真不了。

我有沒有學傅科，你去讀一本傅科的書就知道了。我在這裡用方法與傅科的方法差個十萬八千里，你是真的知道傅科再玩什麼嗎？（我都不知道他在玩什麼了。）如果你真的知道，又怎麼會把我用的方法拿來不斷和傅科比呢？我說明了，我用的招式就是一種很粗糙的「仿」後現代語言遊戲而已，為什麼你一直要強調我學傅科呢？我只是提到傅科的一篇文章，並指明認真的討論「理性」，這篇文章很重要。就像你要討論相對論，就一定要提到愛因斯坦一樣。這很過份嗎？你何必見獵心喜，看到我提個傅科，就咬住不放呢？

好吧！就說我不是用傅科的方法論了，請你用你的常民生活充滿了經驗性和多元真理的混搭，來說明我哪一點的語句矛盾了，或有明顯的誤謬。

如果你覺得我咬住「理性」不放，讓你們很難過。很簡單，把這個燙手山芋丟掉就好（就像我把傅科丟掉一樣）。如果你們覺得你們的心理學專業很重要，那麼請你們告訴我心理學臨床上進行診斷的合法程序是怎麼樣（診斷並不代表當事者是病患，就像牙齒健康的人一樣可以去看牙醫一樣）？不要老是常識來，常識去的，你們的常識就是讓很多死老百姓都聽不懂。

就算我不玩「仿」後現代，改用邏輯來檢查語句的真假（這樣夠嚴謹了吧！），你們仍不願下台比賽，只是不斷的在場外叫囂。

Zulu： 真的假不了，假的真不了。

這是小朋友吵架嗎？可以認真一點嗎？至少我認真的擺出鸚鵡學舌式的批判姿態和修辭技巧，你能不能給你的對手一點尊重。

至少請你先訂出規則，並且遵守規則，你要在場外叫囂著：我贏了！我贏了！我贏了！

好吧！就算你贏了吧！我只習慣場內的比賽，沒有興趣在場外追著你到處跑！

我會很不客氣地抽掉你們底下的墊腳石

看起來 solobizi 真的很自卑，卻又表現出自以為是的自大狂。

@solibizi，我的道理很簡單，理性這個詞有歧義性、有翻譯帶來的系譜不一致，一個人在日常生活裡使用理性這個字，不表示他的話理所當然地成為真傅柯批判的對象，或是會被某個假傅柯的語言遊戲否定（用你的話講叫：很粗糙的「仿」後現代語言遊戲）。我說你「學」傅柯不是學習的學，而是鸚鵡學舌的學，也就是你自己說的「仿」。用這種廉價的思想膺品企圖「抽掉別人的墊腳石」，這就是你的論戰策略。你口口聲聲說要「丟掉傅柯」，卻不放棄要「抽掉你們底下的墊腳石」。你忘了你以傅柯之名召喚出來的那一大套關於現代主義、理性暴力…的話語才是你自己的墊腳石嗎？

inpines有心理學專業的親友，他基於這樣的生活背景提出個人對陳幸妤的看法，是誰想把這樣的意見表達拖進「心理學臨床上進行診斷的合法程序」這種莫名其妙的爭論裡？沒有人在診斷陳幸妤。在funp上發言也沒有醫療機構的權力。那又有什麼理由要擺出檢驗整個臨床心理學知識體系的姿態來檢驗inpines的話呢？你真的想在心理學的專業領域裡去爭論這個問題嗎？或者你只是不斷地想用檢討對手語言的後設層面來混淆實質的是非呢？

那情緒失控的人都不該反省嗎？這麼說自強國中的老師暴行是對的，花蓮國小虐童老師也是對的嘍。他們都不用反省嗎？是社會欠他們的嗎？

To: inpines:

Your logic is very wrong,

When you tried to debate,

you need to use 'REASONABLE' example,

自強國中的老師暴行 + 花蓮國小虐童老師           had nothing to do with 陳幸妤,

Please remind yourself,

陳幸妤 is the VICTIM,

Not the CRIMINAL.

Do you really know what are you talking about?

那情緒失控的人都不該反省嗎？

WHY?

DID SHE HURT ANYONE?

DID SHE ATTACK ANYONE?

DID SHE ABUSE ANYONE?

CAN SHE DEFEND HER OWN HUMAN RIGHT?

AGAIN,

DID YOU REALLY KNOW WHAT ARE YOU TALKING ABOUT?

inpines ： 沒有事實根據的言論還扯那麼多，原來您的觀點從頭到尾都是虛妄的，沒有理的呀。早說不該浪費時間和您周旋的。

是的，我只是不斷地在提醒你，你之前的一些推論同樣的沒有事實根據而已。你的觀點與我的觀點同樣虛妄，沒有理的呀。

你可以把生命浪費在更有意義的事情上，既然不提出事實根據，大家說一說笑一笑就好。您又何必耿耿於懷。我知道你對心理學專業有一定的堅持，有你完整的一套理論。但是要去推翻「尊重自主原則」這麼重要，並且可以訴諸直覺，不假理論說明的日常經驗法則。你必須捫心自問，這樣的理論嚴謹度與事實強度夠還不夠。當我堅持我所相信的東西，我不喜歡人家拿理論來壓我。我能力足夠的話，我會把它拆掉。為自己所相信的東西奮戰，這沒什麼好丟人現眼的。如果你相信你的說法經得起檢驗，就要有足夠的勇氣接受檢驗。否則像我這樣冥頑不靈的人，實在不值得你浪費時間呀！

我也可以叫三歲小孩檢驗您的說法。不懂裝懂也可以檢驗別人喲。

我沒有推翻尊重自主原則，而是您將它狹隘化了，以致於造成自己無法自圓其說，這就是沒有完全了解知識卻又拿它出來賣弄的結果。就像小王子看到好多的玫瑰，他疑惑這些花和他星球上的那一朵沒什麼不同，直到與狐狸彼此馴服之後，他才能了解為什麼那朵玫瑰是如此獨一無二。狐狸告訴他：肉眼是看不到事物的精髓的，只有用心才能看到事物的精髓。

沒有人拿理論來壓您，您對理論或專業的自卑，我在一開始就感受到了。但我絲毫不想介入其中，但您不自知卻愈玩愈過火，那我只好以子之矛攻子之盾嘍。

你之前的一些推論同樣的沒有事實根據而已。你的觀點與我的觀點同樣虛妄，沒有理的呀。

哈哈，真是自我安慰的自說自話。自己的理說不下去的時候就說人家的主張跟您一樣虛妄。本身這句話就是沒有任何的道理，要不然您強調對等性，要不要說出我的觀點的邏輯那裡有問題？就像我用您的前提，用您的演繹方式，證明出您的主張原來是自我矛盾的一樣。

情緒失控的人該反省？

THIS QUESTION IS VERY FUNNY,

WHAT IS THE REAL REASON THAT SHE LOST CONTROL?

YOU ARE NOT INTERESTED?

WHY YOU KEPT BLAMING THE VICTIM?

I JUST DON'T UNDERSTAND?

反過來你也可以問問自己：你希望陳幸妤就這樣潑婦罵街直到世界末日嗎？她被狗仔騷擾固然令人同情，如果有別的應對方式可以改善她的處境，難道不值得努力嗎？如果她自己難以承受情緒的壓力，尋找專業人員的協助，這樣的建議不對嗎？

inpines並沒有肯定狗仔的行為，他對陳幸妤有什麼不公平的？

@Zulu

請看此篇討論的最上方，inpines所寫的：

inpines 8天23小時前發言

沒想到 satans 說出我想說而沒說出的觀點, 我覺得陳幸妤生病了, 她的際遇雖然值得同情, 但也要正視自己的心理衛生的問題呀.

他一開始的發言，我覺得就有問題；但您一定覺得沒問題啦，因為你也是討厭陳幸妤也覺得她生病？

這是我個人一開始就覺得他對陳幸妤不公平之處。

我的思維很簡單，沒有你們一堆哲學／心理專家的見解，但，是凡人的見解就是了，還請見諒啊！

Zulu said :反過來你也可以問問自己：你希望陳幸妤就這樣潑婦罵街直到世界末日嗎？她被狗仔騷擾固然令人同情，如果有別的應對方式可以改善她的處境，難道不值得努力嗎？如果她自己難以承受情緒的壓力，尋找專業人員的協助，這樣的建議不對嗎？

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It is easy to answer your question,

DID 陳幸妤 defend herself successfully?

The answer is YES!!

Let me ask you another two questions:

1. Was the newspaper "APPLE" forced to made an appology to the public?

    Why it needed to make an apology?

    Did "Apple" dare to do the same thing to 陳幸妤 after the news was released to the public?

2. Why people refused to donate money to "Apple Charity Organization"?

    Why it lost 1/3 of the donation in one week?

   Did Taiwaneses like the way that Apple treated 陳幸妤?

It is the fact that Taiwanese supported 陳幸妤,

陳幸妤潑婦罵街?

Who cares?

You put too much effort on that part.

WHAT IS THE JUSTICE?

ONLY THE CRIMINAL WILL BE SENT TO THE JAIL,

NOT THE VICTIM.

ONLY THE CRIMINAL SHOULD BE CRITIZED,

NOT THE VICTIM.

ONLY THE VICTIM SHOULD BE PROTECTED,

NOT THE CRIMINAL.

You are welcome to ask anyone that is over 5 years old,

He will give you the same answer.

Which part you don't understand?

STOP USING ALL KINDS OF WORDS TO CONFUSE PEOPLE.

單從媒體的畫面來看，我不覺得陳幸妤的情況嚴重到「生病」，我會說那是情緒崩潰吧。但inpines認為她需要尋求心理專業協助，我覺得這個講法也沒什麼不對。或許他是從「陳幸妤情緒崩潰不只一次」的事實去衡量的吧。重點在於，這些事都可以平心靜氣、就事論事來談的。

我沒有很喜歡陳幸妤的風格，不表示我看到她「被修理」或是情緒崩潰會很開心。談陳幸妤性格裡的某些缺陷，也不意味著這就是支持狗仔媒體，更談不上扣陳幸妤帽子。狗仔媒體不是第一天存在，陳幸妤也不是頭一回發飆。這些事很難讓我激動起來。再說，激動的情緒反應本身就是嗜血媒體的養料。

@uglychina，都用大寫字母，句子看起來也不會比較有理。

@uglychina，都用大寫字母，句子看起來也不會比較有理。

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Zulu:

If my logic is not right,

Which part is not right?

You need to point out if you want to critize my article.

If the Victim needs to be blame and she needs to see the doctor,

HOW ABOUT THE CRIMINAL?

HOW are we going to educate our kids?

HOW are we going to tell them what is wrong and what is right?

What is the value of justice?

You said: 她需要尋求心理專業協助，我覺得這個講法也沒什麼不對??

Why?

To tell the truth,

I really don't think you will say so when your sister had the same situation.

Be honest to yourself.

ARE YOU FAIR TO 陳幸妤??

IF YOU CAN'T BE HONEST TO YOURSELF,

HOW CAN YOU WRITE A FAIR ARTICLE?

@uglychina，

1. inpines說陳幸妤需要尋求專業協助不是譴責她，更不是在支持蘋果的狗仔。你完全搞錯重點了。

2. 陳幸妤不是我的姐妹，人有遠近親疏，我的姐妹有事，我會行動，不會在這裡氣給別人看。陳幸妤對我來說就是個普通人，作為旁觀者就站在旁觀者的角度發言才公平。

3. 說過了，大喊大叫也不會讓你的話變得更有理。

ZULU said: 作為旁觀者就站在旁觀者的角度發言才公平。

1.Can you give me a defintion :     WHAT IS 旁觀者的角度??

Are you trying to tell me, your right and wrong is based on the different people?

What is your standard?

I believe "JUSTICE" is applied to all of the people because it is the value of society.

You don't think so?   What a tragedy for you to say so.

2. inpines說陳幸妤需要尋求專業協助不是譴責她，更不是在支持蘋果的狗仔??

DO YOU KNOW WHAT ARE YOU TALKING ABOUT?

Let me help you to review, if you have a very short memory!!

inpines 9天18小時前發言

沒想到 satans 說出我想說而沒說出的觀點, 我覺得陳幸妤生病了, 她的際遇雖然值得同情, 但也要正視自己的心理衛生的問題呀.

Can you tell me why 陳幸妤 needs to be blamed?

Why she needs to see the doctor? 心理衛生?

ZULU SAID: "大喊大叫也不會讓你的話變得更有理"!!

YOU ARE RIGHT, THAT IS WHY I USE THE COMMON SENSE TO EDUCATE YOU,

OTHER THAN ASKING YOU TO SEE THE DOCTOR,

EVEN THOUGH I TOTALLY DISAGREE WITH YOUR OPINION.

@Zulu 18小時42分前發言

單從媒體的畫面來看，我不覺得陳幸妤的情況嚴重到「生病」，我會說那是情緒崩潰吧。

也許吧！而對我來說，是一種厭惡的反抗而已，所以我對inpines的看法，就會感到有一股假道學。反而你一開始就很直率的說出看法，這是二種截然不同的表達。

陳幸妤是媒體暴力的受害者，所以她大喊大叫是正義的體現，她的支持者大喊大叫也是正義的體現，任何人膽敢對這種大喊大叫的必要性或正當性表示質疑，他們就是在二度傷害受害者的加害者共犯。

這就是你老兄的邏輯吧？

此題在我的認知中，倒是與正義無關。

@blogcatcher，抱歉，我回文的時候沒看到你的留言已經進來了，是另外一個人在對著我大叫JUSTICE。

＠Zulu

你真是夠囉～　下次記得先用一個＠

我想說怪了，難得同意你一次，還被你呼巴掌。

看到這裡有一個問題
暫且不管狗仔喜好

是因為陳小姐大吼大叫大家才會有反感?
如果今天的反應是泣不成聲(儼然也是情緒激動~只是不以吼叫表現而是習慣壓抑自己)
是不是就不會有這麼多爭議?
大家討厭的是這個反應?即使這是一般普通人的反應?

@ninibaby，對著鏡頭大喊大叫哪是一般普通人的反應，這是她陳幸妤獨特的風格吧。

嗯  我是想說一般人情緒激動的直接反應都是大吼大叫

當然我沒有事實或數據
只是根據自己本身對周遭的知覺所做的推論
所以對我來說
面對這種惡質的騷擾
直覺的反應就是開罵(但也依個人情況而有不同啦)
在這事件下要說是人家獨特的風格難免給我一種消遣他人的感覺(怎麼知道其他人不會喊叫呢)
不過這只代表我本人的解讀
與Zulu無關

@ninibaby

我可能一開始會呆住，哈～

但多碰幾次，若都報我的負面新聞，我會請警察伯伯保護我。（感覺這很沒法律常識。。。哈～）

是啊...
都是假設
很少人會先站在另一種假設的立場呢...

狗仔本來就可恨了(但說不定狗仔自己覺得很可憐啊?)

回到主文上
我是比較認同前面有人提過的
說"可恨"是"作者認為可恨之處"
不代表被討論者本身是可恨的
但以標題而言卻容易讓人混淆造成爭議

Supertony said:

真奇怪，可恨的不是加害者，反而是受害者...受害者要培養高EQ、學會逆來順受，

否則就是生病了, 需要正視自己的心理衛生的問題   =_=a

That is my question also.

 受害者 needs to see the doctor,

加害者呢？

I am still waiting for someone to give me the answer.

社會上就是充滿了加害者、受害者、

還有自以為是的拯救者和

自以為毫不相干的觀察者。

inpines 第一次犯錯或許情有可原，第二次犯錯我們就要更注意了，如果接二連三地不斷在同一個地方犯錯，就必須反省自己的行為模式是出了什麼問題。

咦？！所以，是誰犯錯了？我以為大家都認同是狗仔犯錯。哈！！！

所以犯人一再犯錯就不是錯，但被搶過的人一再被搶自己就應該檢討了。

對，我認為狗仔就像犯人，而陳幸妤就像一再被搶的受害者。就這麼簡單。

Do you know how 狗仔 treated 陳幸妤?

陳幸妤越說越氣憤，她痛批，從520總統交接之後，她就一直被狗仔跟蹤，

無論是上下班、買麵包、到超商買東西，就連在診所看診，

狗仔也不放過，想要潛入診所裝針孔、冒充病人騷擾她；

How many people in Taiwan can take this ABUSE?

How many people won't lost control in that stiuation?

沒有人生來愛大聲咆哮，實在是忍無可忍.

如果吃飯也有閃光燈，倒垃圾也有人跟，有誰可以忍？

就連英國哈利王子也變成火爆浪子，對著狗仔一個拳頭揮過去，

他只想問到底要跟拍到甚麼時候?

難道要像自已的母親黛安娜王妃?

躲避跟拍，車禍喪命，身為公眾人物是不是一種罪過?

一定要走到生命的盡頭，才能永遠躲開鏡頭?

And Inpines suggested 陳幸妤 to see the doctor?

What a "GREAT" logic!!

我何時說過狗仔沒有錯了？少在那用煽情的說法了，在您的世界中，難道就是別人錯了，所以我是對的，那麼狹隘嗎？難怪這樣的人老是對知識反感，只因為別人說了您不想聽的話。

陳幸妤有沒有錯，我不想討論，事實上，她對她錯也都只是一種在表達上簡化的說法。我的出發點是她的行為無效！對於與媒體相處而言，她的行為無補於事，這是個不爭的事實。如果她仍然要用同一種行為模式，我當然沒意見，但請正視＂她現在的遭遇是由她過去的行為模式所造成的結果＂的事實。

至於其他人對專業的自卑心理，我說過了很多次，那是您自己的問題，我不想介入其中。

我認為狗仔就像犯人，而陳幸妤就像一再被搶的受害者

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