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在 http://funp.com/t137486 這裡 @actomorrow 一直提到 13 兆負債這個數字，我一直很好奇為什麼沒有媒體列出來，這是媒抗 KP 去查的資料。
媒體故意不列，只是為了列個大大的數字比較好恐嚇嗎？這樣有點不負責任。
如果有人可以找到更詳細的資料。煩請貼上～謝～
我個人認為 關於潛在的公務人員退撫金要分列說明！（我不清楚金額所列的範圍）
如果就是文章所言的５兆多？我想應該詳細些！全國有多少公務員！這是可以算出一些數字的！
以更詳細的資料去解說，會有更客觀的結果！
如果確定是那個金額，列入潛在負債並沒有錯！但是，這筆帳的確不能歸列為民進黨施政的結果！
有沒有人能把這５兆部份的詳細些資料提列出來？
＊．我剛去查了一下資料，全國公務員約有６０萬多人！（沒詳細正確資料）
＊．大家可以約略算一下，美年退休的人數約多少，美年大約要支付多少退休金？
＊．每年有多少退休人員死亡（不再領月退）
＊．每年又有多少退休人員是領一次退，不是領月退！
＊．個人認為：籠統一個５兆多的數字，有點不知所云！
＊．我剛想一下，我不清楚那６０多萬，有沒有包含教師！軍隊應該沒包含吧？
不要緊張咩。
那五兆多是從江丙坤所發表的"台灣經濟發展問題與對策"中所列的表 (可以在從國民黨的網站 http://www.kmt.org.tw/kmt_manage/pic/1503.ppt 中的第21頁看到)。
我不是要問５兆多那裡出現的，我要說的是，誰手上有那５兆多明細點的資料！
能不能貼出來，我想了解事情的狀況！
@tnmsm 哇！謝謝～原來資料來源在這。
mmm.... 另外，我記得在這裡 http://funp.com/t136702 @actomorrow 說：『...今天在義工團跟蕭先生的秘書會面後...』。他可能是馬蕭團對義工吧，應該可以請他看看能不能找江丙坤 or 蕭萬長問詳細資料。
這裡有另一份2006年的舊資料，項目列得稍微詳細一點，當時的統計約12兆5千億：
http://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1504754&tpno=0&no=52665&cate_no=55945
＊．如果 ppy 的數字是可以參考的數值，退休那部份沒那麼多！
＊．但是確有一筆４兆的道路應補償負債！（這篇文章寫４０００億，不是４兆，小１０倍）
@ppy 這數字很怪 ... 你提供的數字中『 徵收既成道路應收款』是 40000億，但他沒列退休金。而江丙坤的資料中『 既成道路徵收補償』這個只有 4000億，但是退休金就有 5 兆，
不管如何，這都是很大的數字。 :(
我個人感覺意思說，公教退休應該不可能要５兆的可能！
我只把我找到的貼上來，沒細看 XD
我個人覺得不管是道路4兆，或是退休金5兆，都很奇怪，其他都可以寫得很細，這麼大的款項為何不列細一點？看其他人可否找到更詳細的資料吧！
＊．大家都是為了更了解國家財政真實狀態，質疑都是正確的！我很期待更多更細一點的資料被提出討論！
＊．無關責任問題！（沒有人能負責的）噹選的人就要努力改善！
無關挺藍挺綠！共同體會下一代人的沉重負擔是公約數！
過來打招呼～～（偷笑～）
之前去看勞工保險局跟農業保險局提供的數據，加上一堆演算試～我只能說～～殺了我吧！！
我還沒去看公務人員保險部份，光是。勞保跟農保的數據就是一個大惡夢～～七兆多吧～用最笨蛋的方式粗估的數據讓我膽顫心驚！！
不過這還不是問題～問題在於「時間」，民國九十八年到期的人數與金額，是很恐怖的一個數據，然後～逐年遞減。
@actomorrow 你有勞保跟農保詳細資料的相關連結嗎？
只有紙本～
目前手上的資料都是選前以「研究功課」為前提去申請的。
如果電子檔我手上暫時沒有，要的話你可以去電話詢問看看。
@actomorrow 謝謝。但是你說的『
不過這還不是問題～問題在於「時間」，民國九十八年到期的人數與金額，是很恐怖的一個數據，然後～逐年遞減。』
我其實看得很模糊，你是說勞保的什麼到期？是退休金?還是？
所以我希望能有詳細資料看。
如果你之前試作相關研究，可以貼上來相關資料，當然是最好。
否則又多一個 7 兆的數字，我還真是霧裡看花。
一、我指的是九十八年的「退休潮」，會讓勞保局與健保局「必要支付」的「預備支付」保費高達七兆新台幣，但是我去查了相關的資料發現，勞保局與健保局目前「準備金」還不到兩兆～這是我看到比較「明顯」讓人膽顫心驚的地方。
二、我還沒算公保部份，公保應該「還有」沒算到的，看來搞不好會「超過」許多。
@actomorrow 謝謝！這樣我瞭解了！可是這是『必然』會發生的不是麼？因為退休年限到了，總不能要這些人不退休吧！呵呵。
另外，勞退基金本來不是就在那了嗎？護盤不利，造成損失（這損失就真的要算在政府手上）這是就虧損。但其他的必然發生費用應該不能一昧的說這是誰誰誰的的問題。
還有，那個損失就是媒抗列的『 勞保虧損 1兆9180億元』嗎？
抱歉，我只是想搞清楚。
應該是追究「原本在庫房的錢，是怎麼不見的？？」
因為我看財報的時候才發現！！「純粹」以財務管理的觀點看整個勞保跟健保的營運上，沒有賺錢，那也就算了！！但是連連虧損到連本金都賠到空空～不太對！！雖然說，按照保險業務原則來看，「現金增資」的手段可以運用在私人的保險公司，應該可以用在勞保跟健保的運作，但是：我卻看不見民進黨政府對於這條的考量與運作上，有在運作之外，對於前任政府（民進黨執政）的「作法」，每次都要這些錢去填補虧空（包括股市護盤等），這不是常態，而是病態。
九十八年在退休潮開始之前，對於新政府來說，將會是痛苦的一個開端，不過這條不解決，台灣經濟將提前崩盤，因為這條涉及金融信用的問題，遠比貪污更嚴重。
插嘴一下
勞保的問題以前更換勞退制度的時候好像就有討論過了
沒記錯的話是因為法律沒有規定事業主要全額提撥保險金，只需要提撥一部分就可以
因此事業主就把問題丟給政府了（可以不出錢當然不出錢啊），本金當然會不足
但勞退新制就沒有這個問題，因為是全額提撥到個人帳戶
這個問題是從國民黨時代留下來的，應該不能怪在民進黨頭上吧？
@actomorrow
同意！所以我這裡才會想知道這些數字怎麼來的，以及之前是多少!
其實虧損就是虧損了，前政府沒什麼好狡辯的！例如勞退基金，原本是多少？虧損到多少？是不是上面江炳坤資料中的 『勞保虧損 1兆9180億元』。
如果是護盤不利而造成損失，那其實很笨，就跟現在護油價與電價一樣。
隨市場機制發展，民眾罵立委罵。進場調整，還是民眾罵立委罵！但是如果不進場調整，會更好還是更壞？我不知道，因為當初沒這樣作。
把這些看清楚，或許馬準總統就能知道如何不重蹈覆轍。
否則現在媒體又一面說這是爛攤子，但是之前不進場調整或調節又說政府不顧。
之前政府最大的問題就是隨著媒體與政客起舞。所以他得承受現在被罵，這沒辦法。而新政府對於必然發生費用，實在責無旁貸，必須概括承受，沒什麼收不收爛攤子的問題。
但是對於前政府護盤不利造成的損失，的確得要檢討。以後還要不要護盤。
像是昨天，政府四大基金出脫持股，賺取現金用來回補損失，媒體又說這是政府的錯。
別再被媒體治國了。我們自己要搞清楚。
把這些數字搞清楚，對我們有利而無害。
@meamea 謝謝補充！我不懂的實在太多了啊！
至於怪不怪民進黨，我是支持綠的，我覺得該怪，因為執行不力。
如果過去八年，本來就預期會每年舉債，但是政府讓舉債比例每年縮小，這很厲害了。可是要檢討會什麼還是要舉債，一直入不敷出。是因為國際因素，還是政府自己造成的不安因素。這真的很有的討論。所以沒改稅制，增加歲收？沒改環境，增加投資？這當然都該算到執政黨手上。
雖然我超級不爽國會最大黨一直扯後腿，可是的確責任在執政黨手上。
但是媒體不能把莫須有的問題也拿來怪，這就很無厘頭，也很沒道理了。
我們還是得先認清這一點，因為這樣 520 後才能來監督馬總統與國民黨（其實我對馬英九當選沒意見沒意見，但是對於國民黨背後靈的重生，才是讓我擔心）
to markwu
對，我也正想收回前言
該怪還是要怪，畢竟誰執政就是誰要負責
我想這也是為什麼他們要那麼努力推勞退新制的原因吧（個人推測）
@nethome 你看一下媒抗中 KP 的回文，他提到了 5 兆多公教退府基金的相關連結
http://www.socialforce.tw/phpBB/post_629747.html#629747
看完你們前面的討論～我啞然失笑～
我想，我曾經說過「隔行如隔山」，對於管院的經濟學人來說，銀行貨幣學加上保險業務須知都是「必修」的惡夢，我幾乎不會忘記這段時間的折磨，很倒楣的，一堆人都不知道，如果連「再保險公司」的準備金底線都不夠的時候（根據我手上的勞農保資料，我真的會想不到，民進黨推勞保新制的原因竟然就是因為達不到再保險公司的準備金安全底線！進行的填補手續！？你知道那代表的，就是全民的錢就這麼不見了，各位，會不會害怕？），會有什麼嚴重的後果？？我真的不太敢繼續想下去。
至於其他的政治因素？我想～在一個凶悍的在野黨監督下，現任的執政黨「應該」沒膽在這樣幹了！！別忘記了，選民可以用兩百萬票的選票踢前一個執政黨下來，如果現在這個做不好，下一次的兩百萬票就會踢他下來。
sigh ... 講政治因素就真的很難有結論。難道 2000-2008 在野黨不悍嗎？沒盡責嗎？
我還是希望你用白話解釋一下，為什麼會惡化到你說的 7兆，是如何來的？是 2000-2008 年突然發生？還是其他原因。
其中一個當然是護盤虧損。
下面那篇我還沒解釋完：
一兆四千多億＊再保險風險率（312%)=四兆三千六百八十億元（這是再保險公司的承單風險準備金，但是如果真的繼續虧損，用這樣比例繼續乘上去，目前帳面上再保險公司在我收集到公佈的虧損數據，是兩兆三千三百萬，以上述的風險粗估值是七兆三千六百三十二億，如果再保險公司不接單或放棄接單，並且讓該保險公司被保護追繳虧損時，這就是被追繳後，平息整個問題與信用需要花掉的總金額。）如果純粹以「單純虧損」來看保險～肯定會錯的很離譜，但是考慮再保險公司與農、勞保的保證金對應與退休潮提前發生的情況，虧損是很明確的飆高到上述的數據。
從這一點看，風險評估的危險率，應該與當前的情況相較，不但當前的情況是被「低估」，而且更是連「危險性」都被低估，這～我不得不說，太危險了一點。
還有～公保部份（退休公務員與軍人）如果按照上述條件推論，風險與數據恐怕遠遠超過此數～
這點還好我不是「公保」單位，但是如果純粹「考量」全體問題的話，沒人會想到！這條帳會是這麼恐怖！！
補充說明：
一般人以為我說的「本金都賠到空空」是一毛錢都沒有～我要說明一下，這條我認列比較嚴厲的規範，是以「再保險公司」認定該保險公司的認定金額數字的底線，便是本金虧損，而且，勞農保的認列比例我還是以「再保險」原則提列的比例的-20%為其資產底線，低於該底線我就會去提認為「本金賠空」：即使現在勞農保仍有資金在戶頭裡，如果沒有達到再保險的準備金底線百分之二十以上，便會被我「認定」為本金賠空！！
所有的保險公司都會在收入一筆保費進保險公司的時候，會依據保險費提列比例提出再保險金額，如果連「再保險」金額都不足以提列給保戶，這～事情就大條了！！
@actomorrow 瞭解！這很有意思！我第一次知道。
給markwu
你還不知道另一件更恐怖的事情！！在保險界的敵意併購（M＆A）很經常性的會發生在再保險公司公布再保險金額預警名單的時候。
所以這條對岸不會不知道，但是現在就是這條帳也必須設法止血，不然，這個問題會直接拖垮勞委會與經濟部，你認為，你的財產莫名其妙被宣告「破產」時，你們會不會抓狂？我想，這不要我多說了，你們應該要知道嚴重性。
重點是，這條帳是『必然發生』，不是嗎？除非不改新制，繼續維持舊制。但是還是一樣發生。
嚴重性，以媒體公布的恐嚇數據 13.5 兆來看，是嚴重，但是到底是怎麼來。你這樣講我還是不知這負債怎麼來。我還是想搞清楚，到底是從 2000 時候就這樣，還是 2000-2008 直接增加 5 兆或是 7兆。
應該這樣說：
如果是純粹看帳面～我不會知道這些，但是我如果反推兩個影響的變數，我幾乎可以肯定問題發生在民進黨政府期間：
一、失業率（包括「隱藏性失業」與「結構性失業」的爆發期資料）這個部份BillyPen101的文中提過兩個重點，網路泡沫化跟九一一恐怖事件，這兩個關鍵點我去做了一下失業率數據查詢得到的結果，確實增高到一個蠻嚇人的數據：6.71%與7.88%，如果以勞保的「失業給付原則」這些人領走了可以動支的現金（持續性的），實際上會有相當大的現金流支出的影響。
二、勞保與農保的經營政策有問題：一般的保險公司都會有自己的「理財與精算」部門，這個部門等於是一家保險公司的核心，但是這兩個部份卻「經常性」不受到政府部門與監督單位的監控，甚至常常出軌演出（為了配合政府政策，進場護盤等）老實說，原先我以為這是2000年以來累計的，結果卻不是，在這幾年的數據中，勞健保的虧損時間大部分高達四分之三（試問一個民間的保險公司，要是如農保與勞保這樣的玩法玩下去話，早就被財政部「勒令」增資或是清算。），而虧損的錢卻拿不回來，其金額在二千年到兩千零六年底以「再保險」原則粗估計，約在一兆四千多億！！如果再加上再保險公司風險計算原則（115%~312%風險計算率，風險越高，倍數越高），再保險公司要重新接受勞保與健保，要花掉人民最少四千億（以現金保證的風險率300%當作計算底基，你如果虧損一兆四千億，最低倍數以四千億相乘後方才可以「勉強」打平）當作「最低保證金」支出時，你認為，這個情況合理嗎？！
當上述數據繼續的發生虧損，每虧損三千一百一十二億，就折抵一兆再保險預備金信用額度，累積的越多，在「再保險公司」這邊強迫追息的情況下，便會死的越快，你認為累積到超過一兆四千億時，總金額是多少？！這就可以簡單算出來了，民進黨用「四千億」暫時撐過這個缺口，現在卻要全民為了這個缺口買單？！會不會太離譜阿。
就 1 的部分，我可以瞭解。但是就 2 的部分，我很努力再看了，但是還是看不懂。隔行的確如隔山，雖然你解釋了那麼多，我想我得先用功瞭解一下，保險，再保險等知識才行。感謝你的解釋！
但是你的這部分為何不在隱藏性負債上？
原來江丙坤的資料，如果光從退休金部分來看， 5 兆的隱藏性負債我可以瞭解。但是你這邊的 7 兆，真的有點像高利貸了。
再保險公司幹的....就是等於高利貸的行為(將本求利)
因為保險公司向再保險公司投保....如同一般銀行往合庫這種集保銀行存入定存一樣....如果一般銀行發生擠兌等風險時....合庫就得提出足夠的[保證資金]讓存戶領到一般的作為.
前面寫的....就是再保險公司面對保險公司被[異常解約]時所必須提出的總金額數據....七兆我還覺得我算少了(以一個合理的最高風險計算值作為其承保的態度....是一般再保險公司的標準作法)以農保跟勞保的計算來看....七兆是我以再保險公司對於現在勞農保的最差估計值....至於公保?!恐怕數據還可能要飆高!!
另外一個疑問....我想用另一個方式解釋:
如果markwu 今天有投資期貨....我用期貨解釋會比較恰當!!你現在投入了2口期貨....保證金需要12萬!!但是你的保證金只剩下8萬元....4萬元的保證金就是補平保證金的差價....同樣的 再保險公司要求補足4千億的勞保現金保證金....如同上面那個例子一樣!!
@actomorrow 謝謝！這樣我瞭解了！期貨這例子非常貼切。
只是我不懂，為何這一筆沒有列在隱藏性負債上？
另外，你可以參考一下 KP 的另一篇留言，看樣子退休金部分五兆算少，實際算起來是八兆（把軍人退休金在加進去）。
http://www.socialforce.tw/phpBB/post_630074.html#630074
這一筆是不列在隱藏預算....原因在於這個部份是[再保險公司]的責任歸屬....除非勞保與農保沒有足夠的保證金....不然....這筆帳會被再保險公司給分解後....歸還給勞保與健保的保戶!!
不過這個前提必須是[勞保與農保有足夠的保證金繳付給再保險公司]的前提..以目前的觀察與初步的推論來看....虧損數據大概再繼續一個月....就到了再保險公司的臨界點了....所以我才會一直提醒!!但是看守內閣卻在亂搞!!哀....會不會太離譜了一點阿!!
#附註:今天有人跟我開玩笑的說!!外資進場時....國安基金解套時!!希望是真的....不然就有人該死了!!
這是財政部國庫署的資料（感謝 twiiter 上的 yesonline）
http://www.nta.gov.tw/business/business208.asp
這些數字中，比較好奇的是這項 : 民營化基金負債 1200億元
把國營事業賣掉，不管價錢好不好，至少都是收入
假設賣掉的國營事業皆以換股方式賣掉沒有實際收入，人事成本也用不到1200億元
負債1200億，是資料有誤還是被掏空???
這我不知道，但是的確可以找更多資料讓事情更清楚。剛剛 @jeffhuang 不是也回你說，處分國營事業不一定能賺錢，只能補貼之前虧損？
我是覺得這真的可以好好來看。有資料麻煩貼上來，謝！
關於這 1200億，KP給了一些研究，你可以參考看看。
http://www.socialforce.tw/phpBB/post_629986.html#629986
希望馬政府5.20全面交接後，能把帳算清楚，公佈於民。
看是制度的問題，如以前的18％;
或是政策的問題，如國安基金護盤;
或是人謀不臧，官員瀆職，民代關說。
該抓去關的抓去關，該踢出政壇的踢出去;
但是，該還人清白的也要說清楚。
我想這是新政府樹立典範的好機會，
除了涉及國家安全的機密外，
能把所有數據明明白白的攤在陽光下，
四年之後，誰再也沒藉口說是對方的爛攤子。
制度和法律的問題，是要由立法院解決
不是行政機關
行政單位不是要求做聖人，扮演神人的角色
所以立法院要立法通過陽光法案監督政府
請問國民黨拿下了７５％的立法院，請問陽光法案過了嗎
不是口口聲聲說反貪污
怎麼陽光法案立不刻不修
真受不了，怎麼現代人的觀念都不太對，TVBS看太多了
@nekocat
用個最簡單的方式解釋好了:
當立法院[審議]預算的時候....行政單位不拿[預算書]反而拿[行政命令]的時候....立法院怎嚜審的下去?!
同樣的....行政單位[故意]迴避監督的時候....甚至沒有尊重國會對外擅自亂發宣言的時候?!這個叫做互相尊重?!換作是你....當一個人不尊敬你甚至挑戰你的時候....你會給他好臉色看嗎?!我想....你沒把這個人宰了就很偷笑了....
江丙坤所發表的"台灣經濟發展問題與對策"
的ppt好像失連了
有那位大大有備份的可以上傳一下,小弟也想看看
各位大大的討論我都越看越不懂,請問保險金和這個文章有什麼關連嗎?
新舊制公教人員退休金 5兆3838億元
這一個和民進黨做的好不好有什麼關係
馬先生難道就有辨法解決這一筆債嗎?
這一筆債殺了,其它的不就活起來了嗎?根本就很明顯是這些拿18%人的錯
這個問題你們還討論來討論去,連小學生都知道要這麼解決
那為什麼阿扁沒有解決
那你要問立法院是誰當家的呀
你們是智障喔!
@nekocat不管你看得懂看不懂，可以開口問，但是不用口出惡言吧。
這筆退休金我想是不能砍掉的，不論誰當政都一樣。
這是當時政府承諾他們的，並不是他們的錯，
因為這筆錢是當初政府所承諾所保障給他們的退休金，
就跟你去公司上班，老闆約定給你的薪水是多少，
如果因為公司虧損就不給你，那勢必要告上法庭的。
@ nekocat
請問一下[勞工保險]是不是保險?還有[農民保險]是不是保險?!
既然是[保險]請告訴我一下.....我該不該用[貨幣銀行學]裡面的保險制度進行討論?!
前面兩條你可以繼續否認....但是你的話會成為呈堂証供....証明你的愚蠢!!
健康保險也是保險，但在台灣，更像福利。
在制度改不了的情況之下，我以為，有些時候，國家辦的保險，再虧也得辦下去，否則社會成本會更大。
我比較想知道的是，扁政府是否有注意到這個大洞，如果沒有，那是明顯的失職；如果有，那為什麼沒有辦法解決，是無能，亦或是因兩黨惡鬥而被在野黨無條件杯葛封殺？
@jeffhung
原先我本來無意看這個討論串....直到蕭先生的祕書找我聊天談到了這個困境(順便把我給拖下水做事....)我去以[學術研究]申請了完整的勞保與農保相關資料與數據....並且推敲之後得知的!!
八年任期....嚴格說!!如果發現保險部門[理財與精算]有異常!!早就該由財政部發布追蹤....而非繼續放任其虧損!!這一點....稍稍有做過[管控]或是屬於[管院]體系的人不要人家說....自己就會察覺出異常並且進行管控..但是..為什麼直到再保險公司要勞保局補足保證金(就是各位熟知的提撥6%薪資的事件)的動作冒出來?
[最差的狀況估計....最好的處理表現]所有財務出身的人都會理解這點....但是現在農勞保搞成這樣!!怪罪立法單位....是最差的藉口....請先檢討一下執行流程甚至於整個體制的問題之後再來對外討論!!這才是必要作為
你們真白,竟然還有人說誰當政都一樣
就是不一樣，今天的阿扁政府才會變成軍公教人員的敵人
怪到後來要怪民進黨，你們去找報紙
是誰又讓18%的改革死裏復活的
說你們白還不相信
都改掉的東西，還可以又改回來．．．．
請問要怪誰
就像我之前講的，「有些時候，國家辦的保險，再虧也得辦下去，否則社會成本會更大。」
單挑勞保、農保來看，其實不準，畢竟單著來看，錢不夠，制度又不能改，哪也只能繼續不斷地砸錢下去。
那從整體政府財務運作來看，有沒有可能因為別的牆角都被挖掉了，所以沒有足夠的磚土來補這個洞呢？
據說今天立委們就不給馬準總統面子，讓我們用 Google 找「錢坑 法案」看看，第一筆得到《國庫跳錢坑 沒死也重傷[1]》，節錄一下內容：
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以眷改條例修正草案來說，國民黨立委盧秀燕及朱鳳芝主張，所有列管有案卻未獲配得眷舍的榮民，一律納入眷改條例適用，並比照原眷戶所有權利。這簡直是超級錢坑，據國防部估計，目前約有三十二萬名有眷無舍的散居榮民，如果全都納入適用，以每戶房價四百萬、補助上限八成計算，政府未來補助款負擔將高達一兆二百四十億餘元。這已接近政府年度預算規模，換句話說，就是一年政府什麼事都不做，學校關門、軍公教薪水也都不發，才能支應這筆支出。
另如朱鳳芝所提敬老津貼條例修正草案，主張擴大發放對象，把民國六十八年以前退休公教人員也納入請領，政府單位目前仍無法概估人數及支出，但所需金額將以千億計。
除了最近付委的案子，目前在各委員會也不乏錢坑法案。國防委員會的八二三參戰榮民晚年生活照顧特別條例就有近十個提案版本，如果立法通過，平均估算第一年政府就要支出一百九十三億餘元，往後每年要二十七億餘元；內政委員會則有原住民保留地補償條例草案，初估政府每年須花費三百億餘元。
國防委員會待審的錢坑法案，還有退伍軍人福利法草案、前雲南反共志願軍補發薪餉條例草案、陸軍軍士教導總隊士官退伍補償條例草案、前江浙閩越反共救國軍官兵薪餉補發條例草案、光復初期台籍老兵補償條例草案等，所需金額都在數十億至數百億元之間。
把這些加一加，份量也相當地重呢。
[1] http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/may/14/today-p2.htm
如果你再開一個版，我就和你討論台灣的保險制度，為什麼要推動以上的這些保險，以及國民年金
但是這個是討論債務的問題，不是社會福利制度的問題，
所以不要用藍軍那一套引開話題
今天的最大債務來源，就是退休金，請問和社會保險政治有什麼關係
再者
民進黨有膽丟掉政權去改革這一塊
你不要說你忘記了，阿扁在改這一塊的時候講了什麼話
沒有想到更狠的時，國民黨竟然還能動用立法院優勢，還來個死裏復活
根本就是開金手指作幣
不然你有膽我和你開賭
賭如果國民黨八年的時間內，會不會動到這一塊
這個債
會變成台灣人民永遠的痛
馬生生的十二項公共建設都沒有這個多
@nekocat你是笨蛋嗎?!
當決策單位給預算審查單位的資料不是[預算說明]而是[行政命令]....還要這個與行政單位相同平行職權單位..強制通過?!想也知道後果如何?!你是真的故意忽視整個流程跟邏輯的弔詭與錯誤到了極點.....不知道這樣違反邏輯與常理嗎!!我很想罵另外一句話..不過..我覺得連罵的力氣都不想要提起!!
借某本書的智慧:[好的人不跟無賴與白癡糾纏....但是可以適時的抓到機會....讓對方徹底跌倒]
你不說....我還不想講這個法案真正的關鍵在哪裡....當很多人[抱怨]眷改條例時..國有財產局上次爆發過兩個嚴重的弊案...這兩個弊案就是跟眷改條例的[關鍵]有關....
[土地的價值]跟都市計劃後的[財富再分配]
當你們拼命抱怨這個是[錢坑法案]時....你們有沒有想到舊眷村的改造....推動的是住宅區升級還有周邊房價的漲價?!還更不提釋放出來的土地可以做的事情與創造的財富?!
很倒楣的....國有財產局裏面的某些[貪官]注意到了!!而且還撈了一大筆錢之後被逮捕....真好笑!!
@nekocat 我得再一次問你!!你是笨蛋嗎?!
你說要開口談[福利政策]....請你先去回想一下連著八年....台灣的[兒童虐殺事件]比例為什麼不降反升?!為什麼越來越多的自殺..與自殺人口比例的失衡上升?!
不要轉移話題!!當整個國家的[執行力]被濫用在不該使用的地方的時候....就是該被檢討的時候!!
@actomorrow 創造誰的財富？
「目前約有三十二萬名有眷無舍的散居榮民，如果全都納入適用，以每戶房價四百萬、補助上限八成計算，政府未來補助款負擔將高達一兆二百四十億餘元。」
喔，我懂了，全體老百姓繳的稅金，至少創造了這 32 萬名榮民的財富。
就我所知，原本的制度，僅照顧到榮民的妻子與未成年子女，當榮民、妻子相繼過世，子女成年之後，眷村的土地、資產，政府就可以回收。理論上，榮民的年紀都蠻大了，政府回收這些資產的日子，也即將到來。既然如此，幹麼還要「現在」施行眷改，讓政府負債增加，財政難以支應？就我看來，這錢就像是撒出去，白花了。
除了創造出來的選票以外。
就回應你的問題:
先問一下:
這些人沒有退休金嗎?!
既然要想配套措施....嚴格說!!財政部除了央行行長跟些腦袋清醒的技術官僚以外....民進黨指派的政務官是笨蛋還是白痴?!
新加坡搞定這些問題就是利用[集體財務槓桿]....人家才花五年!!民進黨自許比新加坡人聰明....問一下...給你們八年這些政務官幹什麼吃的?!還是繼續[意識形態]過日子?!
我懶得講了.......果然是[政治中毒的殭屍]思維
@actomorrow 對啊，應該有退休金吧？那為甚麼國民黨立委還要再給他們房子呢？
又，我沒說過任何人是白痴喔，請不要影射我是殭屍。
@jeffhung 如果我是你....我會反過來問..為什麼國民黨的立委要提這個計畫案?!
很多事情用最簡單的財務原理看的時候...不需太多話....幾個關鍵點出來就可以知道答案!!.[創造誰的財富？]你在上一篇說的....如果我是你..我會問[可以創造全部人的財富增加嗎?!]
我會說:果然是[政治中毒的殭屍]思維....你可能不知道我指的是民進黨的政務官....你也可以聯想成是指責你....因為我沒有[定義]
很多事....我定義了還是有人[故意扭曲]那好阿....照這個原則我故意不定義....是不是你會不爽?!結果看來....你是不爽的!!所以我更證實了....人性的原則是正確的....沒有定義的殺傷力遠超過自制的態度....這更證明了民進黨支持者跟他的黨員所做的[扭曲人性]的可惡之處....以及被唾棄的主因
對了....想睡覺之前我想到一個很重要的事情....可以證明nekocat讓我批評為[笨蛋]也不為過的原因:
私人創辦的保單裡面有一種叫做[分紅保單]....很多人都不知道....分紅保單的用意就是除了保險金之外....分紅部份....是視同未來的利基的一種!!
如果把勞工保險與農民保險視同上述的保單....前面批評我的人....請你們回去檢討一下吧!!你們到底有沒有好好做做功課?!還是跟我想罵的那句話一樣?!
民進黨人?!你們是[政治中毒的殭屍]思維群嗎?!....
畢竟，眾所周知的，多少民生法案在立法院被國民黨擋了下來。
應該說....當陳先生有空發脾氣....激怒原本大家可能[談好]的與會權力者時....很多事情一去不復返
最明顯的兩個例子:
軍購案與監察院名單....
@actomorrow 您的意思是說，是因為陳水扁讓立委不爽，所以立委就要讓民生法案過不了關，讓百姓生活更難受嗎？
應該是說....陳先生[故意]激怒立委....然後製造立委[破壞政府施政]的假象....做法如同維新館事件的方式如出一轍....
例如:許多次前國防部長李傑先生花了多少力氣?!結果卻很好笑的砸在陳總統的談話上.....更別提某些民生法案....民進黨政府[故意]把原先應該詳列的預算規劃書以一張[行政命令]取代....所以我才會說....時間一去不復返....全因為[意識]的惡因作祟
@actomorrow 是國民黨什麼都擋吧!
這個18%的改革，是改掉了又重新又改回來的，這個又怎麼說
像政府財務結構這種題目有高度專業性，應該依據可以檢驗的事實，針對問題的核心聚焦地談，在事情釐清全部之前不用急著找罪人。
每件事有每件事的始末，用「眾所周知…」這種修辭來陳述一種K黨擋民生法案的刻板印象很容易讓討論失焦。
前面這麼多人跟你說過了....新舊制問題!!
18%裡面也包括我老爸!!民國59年退役軍官的薪資才只有15187元....如果照物價波動的歷史走勢....沒有18%的幫忙!!我們這一家早就餓死了....
至於何時改回來?要問一下財政部自己吧?!怎嚜問到我頭上?!這個不是[民進黨執政]的財政部決策嗎?!執政團體唷!?何時自己自打嘴巴的還來問我??有沒有搞錯?!
@actomorrow 那請教一下，陳水扁是怎樣地「故意」激怒立委呢？對不起，我真的看不出來，請您告訴我，怎樣的故意，可以讓全體國民黨立委這麼生氣，生氣到拿人民的幸福做陪葬。
如果偶有民生法案沒通過，那也許「破壞政府施政」真的是個假象，但什麼法案都擋，這很難是假象吧？
拜託一下
你們也回想一下監察院院長，都低姿態地乖乖的提國民黨的人了，結果還很意外地被否決
連國民黨自己都嚇一跳
這件事又怎麼說
不要說因為否決太多久，一時忘了要投贊成....
果然是愚蠢的被人愚弄的[政治中毒者]
當陳先生塞了兩個道德上有爭議的人當監察委員....你認為要不要整個名單要求修改....修改都不修改....繼續闖關硬凹....你如果是立委....我今天是陳先生....我故意把一堆你討厭的東西往你面前丟..你要不要接受?!
不要跟我說一些違背人性的事情....浪費你的時間....更讓大家看民進黨人的笑話
你應該去看看國家生技園區的那篇質詢稿....不管是綠的還是藍的....全部公幹一件事情!!
哪個白痴拿[行政命令]去給立委[審核預算]的?!
我說完了....民進黨政府真的幹了很多這樣的蠢事....別說什麼....這就可以證明了.
@actomorrow 請問是不是「所有」民生法案都是用「行政命令」拿給立委「審核預算」的？
如果是的話，那民進黨政府確實該打，如果不是的話，國民黨立委每擋下一個「有預算規劃書」的民生法案，國民黨立委就該被打一次。
這樣講很合理吧？請問有沒有民生法案有按照程序，卻被國民黨擋下來，連附委討論的空間都沒有的？
起碼就我所知....柯媽媽法案還是由國民黨立委先開始注意到的....
還有一些更重要的民生法案....砸鍋全部是砸在民進黨立委身上!!最有名的一個....移民法修正草案....杯葛的就是前民進黨立委廖本煙!!
不是所有人都是[可惡]..但是很多事情卻是[驕傲]導致事情的一去不返!!這才是最可怕的
國民黨整個存在都有道德爭議，你到沒關係？
@momoge
本來我不想講，有「爭議」的人現在應該在法院處理中，然後法院的檢察官居然也有「爭議」，我會笑笑的說～如果我們不學富蘭克林先生的態度，台灣可是會繼續空轉的。
不看開？不！我是捨不得！！台灣是自己成長之地，卻搞成這個樣子？！真是心痛。
沒辦法!!隔行如隔山....不懂的大外行要來插一腳....就是故意[放惡語]當做開場
所以我才會在很多時候打哈欠....
我也覺的你也很專業明明就五兆多的錢欠在那邊不解決去解決小的
你果然有天分
最近大家都在推的文章
在 http://funp.com/t137486 這裡 @actomorrow 一直提到 13 兆負債這個數字，我一直很好奇為什麼沒有媒體列出來，這是媒抗 KP 去查的資料。
媒體故意不列，只是為了列個大大的數字比較好恐嚇嗎？這樣有點不負責任。
如果有人可以找到更詳細的資料。煩請貼上～謝～
我個人認為 關於潛在的公務人員退撫金要分列說明！（我不清楚金額所列的範圍）
如果就是文章所言的５兆多？我想應該詳細些！全國有多少公務員！這是可以算出一些數字的！
以更詳細的資料去解說，會有更客觀的結果！
如果確定是那個金額，列入潛在負債並沒有錯！但是，這筆帳的確不能歸列為民進黨施政的結果！
有沒有人能把這５兆部份的詳細些資料提列出來？
＊．我剛去查了一下資料，全國公務員約有６０萬多人！（沒詳細正確資料）
＊．大家可以約略算一下，美年退休的人數約多少，美年大約要支付多少退休金？
＊．每年有多少退休人員死亡（不再領月退）
＊．每年又有多少退休人員是領一次退，不是領月退！
＊．個人認為：籠統一個５兆多的數字，有點不知所云！
＊．我剛想一下，我不清楚那６０多萬，有沒有包含教師！軍隊應該沒包含吧？
不要緊張咩。
那五兆多是從江丙坤所發表的"台灣經濟發展問題與對策"中所列的表 (可以在從國民黨的網站 http://www.kmt.org.tw/kmt_manage/pic/1503.ppt 中的第21頁看到)。
我不是要問５兆多那裡出現的，我要說的是，誰手上有那５兆多明細點的資料！
能不能貼出來，我想了解事情的狀況！
@tnmsm 哇！謝謝～原來資料來源在這。
mmm.... 另外，我記得在這裡 http://funp.com/t136702 @actomorrow 說：『...今天在義工團跟蕭先生的秘書會面後...』。他可能是馬蕭團對義工吧，應該可以請他看看能不能找江丙坤 or 蕭萬長問詳細資料。
這裡有另一份2006年的舊資料，項目列得稍微詳細一點，當時的統計約12兆5千億：
http://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1504754&tpno=0&no=52665&cate_no=55945
＊．如果 ppy 的數字是可以參考的數值，退休那部份沒那麼多！
＊．但是確有一筆４兆的道路應補償負債！（這篇文章寫４０００億，不是４兆，小１０倍）
@ppy 這數字很怪 ... 你提供的數字中『 徵收既成道路應收款』是 40000億，但他沒列退休金。而江丙坤的資料中『 既成道路徵收補償』這個只有 4000億，但是退休金就有 5 兆，
不管如何，這都是很大的數字。 :(
我個人感覺意思說，公教退休應該不可能要５兆的可能！
我只把我找到的貼上來，沒細看 XD
我個人覺得不管是道路4兆，或是退休金5兆，都很奇怪，其他都可以寫得很細，這麼大的款項為何不列細一點？看其他人可否找到更詳細的資料吧！
＊．大家都是為了更了解國家財政真實狀態，質疑都是正確的！我很期待更多更細一點的資料被提出討論！
＊．無關責任問題！（沒有人能負責的）噹選的人就要努力改善！
無關挺藍挺綠！共同體會下一代人的沉重負擔是公約數！
過來打招呼～～（偷笑～
）
之前去看勞工保險局跟農業保險局提供的數據，加上一堆演算試～我只能說～～殺了我吧！！
我還沒去看公務人員保險部份，光是。勞保跟農保的數據就是一個大惡夢～～七兆多吧～用最笨蛋的方式粗估的數據讓我膽顫心驚！！
不過這還不是問題～問題在於「時間」，民國九十八年到期的人數與金額，是很恐怖的一個數據，然後～逐年遞減。
@actomorrow 你有勞保跟農保詳細資料的相關連結嗎？
只有紙本～
目前手上的資料都是選前以「研究功課」為前提去申請的。
如果電子檔我手上暫時沒有，要的話你可以去電話詢問看看。
@actomorrow 謝謝。但是你說的『
我還沒去看公務人員保險部份，光是。勞保跟農保的數據就是一個大惡夢～～七兆多吧～用最笨蛋的方式粗估的數據讓我膽顫心驚！！
不過這還不是問題～問題在於「時間」，民國九十八年到期的人數與金額，是很恐怖的一個數據，然後～逐年遞減。』
我其實看得很模糊，你是說勞保的什麼到期？是退休金?還是？
所以我希望能有詳細資料看。
如果你之前試作相關研究，可以貼上來相關資料，當然是最好。
否則又多一個 7 兆的數字，我還真是霧裡看花。
一、我指的是九十八年的「退休潮」，會讓勞保局與健保局「必要支付」的「預備支付」保費高達七兆新台幣，但是我去查了相關的資料發現，勞保局與健保局目前「準備金」還不到兩兆～這是我看到比較「明顯」讓人膽顫心驚的地方。
二、我還沒算公保部份，公保應該「還有」沒算到的，看來搞不好會「超過」許多。
@actomorrow 謝謝！這樣我瞭解了！可是這是『必然』會發生的不是麼？因為退休年限到了，總不能要這些人不退休吧！呵呵。
另外，勞退基金本來不是就在那了嗎？護盤不利，造成損失（這損失就真的要算在政府手上）這是就虧損。但其他的必然發生費用應該不能一昧的說這是誰誰誰的的問題。
還有，那個損失就是媒抗列的『 勞保虧損 1兆9180億元』嗎？
抱歉，我只是想搞清楚。
應該是追究「原本在庫房的錢，是怎麼不見的？？」
因為我看財報的時候才發現！！「純粹」以財務管理的觀點看整個勞保跟健保的營運上，沒有賺錢，那也就算了！！但是連連虧損到連本金都賠到空空～不太對！！雖然說，按照保險業務原則來看，「現金增資」的手段可以運用在私人的保險公司，應該可以用在勞保跟健保的運作，但是：我卻看不見民進黨政府對於這條的考量與運作上，有在運作之外，對於前任政府（民進黨執政）的「作法」，每次都要這些錢去填補虧空（包括股市護盤等），這不是常態，而是病態。
九十八年在退休潮開始之前，對於新政府來說，將會是痛苦的一個開端，不過這條不解決，台灣經濟將提前崩盤，因為這條涉及金融信用的問題，遠比貪污更嚴重。
插嘴一下
勞保的問題以前更換勞退制度的時候好像就有討論過了
沒記錯的話是因為法律沒有規定事業主要全額提撥保險金，只需要提撥一部分就可以
因此事業主就把問題丟給政府了（可以不出錢當然不出錢啊），本金當然會不足
但勞退新制就沒有這個問題，因為是全額提撥到個人帳戶
這個問題是從國民黨時代留下來的，應該不能怪在民進黨頭上吧？
@actomorrow
同意！所以我這裡才會想知道這些數字怎麼來的，以及之前是多少!
其實虧損就是虧損了，前政府沒什麼好狡辯的！例如勞退基金，原本是多少？虧損到多少？是不是上面江炳坤資料中的 『勞保虧損 1兆9180億元』。
如果是護盤不利而造成損失，那其實很笨，就跟現在護油價與電價一樣。
隨市場機制發展，民眾罵立委罵。進場調整，還是民眾罵立委罵！但是如果不進場調整，會更好還是更壞？我不知道，因為當初沒這樣作。
把這些看清楚，或許馬準總統就能知道如何不重蹈覆轍。
否則現在媒體又一面說這是爛攤子，但是之前不進場調整或調節又說政府不顧。
之前政府最大的問題就是隨著媒體與政客起舞。所以他得承受現在被罵，這沒辦法。而新政府對於必然發生費用，實在責無旁貸，必須概括承受，沒什麼收不收爛攤子的問題。
但是對於前政府護盤不利造成的損失，的確得要檢討。以後還要不要護盤。
像是昨天，政府四大基金出脫持股，賺取現金用來回補損失，媒體又說這是政府的錯。
別再被媒體治國了。我們自己要搞清楚。
把這些數字搞清楚，對我們有利而無害。
@meamea 謝謝補充！我不懂的實在太多了啊！
至於怪不怪民進黨，我是支持綠的，我覺得該怪，因為執行不力。
如果過去八年，本來就預期會每年舉債，但是政府讓舉債比例每年縮小，這很厲害了。可是要檢討會什麼還是要舉債，一直入不敷出。是因為國際因素，還是政府自己造成的不安因素。這真的很有的討論。所以沒改稅制，增加歲收？沒改環境，增加投資？這當然都該算到執政黨手上。
雖然我超級不爽國會最大黨一直扯後腿，可是的確責任在執政黨手上。
但是媒體不能把莫須有的問題也拿來怪，這就很無厘頭，也很沒道理了。
我們還是得先認清這一點，因為這樣 520 後才能來監督馬總統與國民黨（其實我對馬英九當選沒意見沒意見，但是對於國民黨背後靈的重生，才是讓我擔心）
to markwu
對，我也正想收回前言
該怪還是要怪，畢竟誰執政就是誰要負責
我想這也是為什麼他們要那麼努力推勞退新制的原因吧（個人推測）
@nethome 你看一下媒抗中 KP 的回文，他提到了 5 兆多公教退府基金的相關連結
http://www.socialforce.tw/phpBB/post_629747.html#629747
看完你們前面的討論～我啞然失笑～
我想，我曾經說過「隔行如隔山」，對於管院的經濟學人來說，銀行貨幣學加上保險業務須知都是「必修」的惡夢，我幾乎不會忘記這段時間的折磨，很倒楣的，一堆人都不知道，如果連「再保險公司」的準備金底線都不夠的時候（根據我手上的勞農保資料，我真的會想不到，民進黨推勞保新制的原因竟然就是因為達不到再保險公司的準備金安全底線！進行的填補手續！？你知道那代表的，就是全民的錢就這麼不見了，各位，會不會害怕？），會有什麼嚴重的後果？？我真的不太敢繼續想下去。
至於其他的政治因素？我想～在一個凶悍的在野黨監督下，現任的執政黨「應該」沒膽在這樣幹了！！別忘記了，選民可以用兩百萬票的選票踢前一個執政黨下來，如果現在這個做不好，下一次的兩百萬票就會踢他下來。
sigh ... 講政治因素就真的很難有結論。難道 2000-2008 在野黨不悍嗎？沒盡責嗎？
我還是希望你用白話解釋一下，為什麼會惡化到你說的 7兆，是如何來的？是 2000-2008 年突然發生？還是其他原因。
其中一個當然是護盤虧損。
下面那篇我還沒解釋完：
一兆四千多億＊再保險風險率（312%)=四兆三千六百八十億元（這是再保險公司的承單風險準備金，但是如果真的繼續虧損，用這樣比例繼續乘上去，目前帳面上再保險公司在我收集到公佈的虧損數據，是兩兆三千三百萬，以上述的風險粗估值是七兆三千六百三十二億，如果再保險公司不接單或放棄接單，並且讓該保險公司被保護追繳虧損時，這就是被追繳後，平息整個問題與信用需要花掉的總金額。）如果純粹以「單純虧損」來看保險～肯定會錯的很離譜，但是考慮再保險公司與農、勞保的保證金對應與退休潮提前發生的情況，虧損是很明確的飆高到上述的數據。
從這一點看，風險評估的危險率，應該與當前的情況相較，不但當前的情況是被「低估」，而且更是連「危險性」都被低估，這～我不得不說，太危險了一點。
還有～公保部份（退休公務員與軍人）如果按照上述條件推論，風險與數據恐怕遠遠超過此數～
這點還好我不是「公保」單位，但是如果純粹「考量」全體問題的話，沒人會想到！這條帳會是這麼恐怖！！
＊．我剛想一下，我不清楚那６０多萬，有沒有包含教師！軍隊應該沒包含吧？
補充說明：
一般人以為我說的「本金都賠到空空」是一毛錢都沒有～我要說明一下，這條我認列比較嚴厲的規範，是以「再保險公司」認定該保險公司的認定金額數字的底線，便是本金虧損，而且，勞農保的認列比例我還是以「再保險」原則提列的比例的-20%為其資產底線，低於該底線我就會去提認為「本金賠空」：即使現在勞農保仍有資金在戶頭裡，如果沒有達到再保險的準備金底線百分之二十以上，便會被我「認定」為本金賠空！！
所有的保險公司都會在收入一筆保費進保險公司的時候，會依據保險費提列比例提出再保險金額，如果連「再保險」金額都不足以提列給保戶，這～事情就大條了！！
@actomorrow 瞭解！這很有意思！我第一次知道。
給markwu
你還不知道另一件更恐怖的事情！！在保險界的敵意併購（M＆A）很經常性的會發生在再保險公司公布再保險金額預警名單的時候。
所以這條對岸不會不知道，但是現在就是這條帳也必須設法止血，不然，這個問題會直接拖垮勞委會與經濟部，你認為，你的財產莫名其妙被宣告「破產」時，你們會不會抓狂？我想，這不要我多說了，你們應該要知道嚴重性。
重點是，這條帳是『必然發生』，不是嗎？除非不改新制，繼續維持舊制。但是還是一樣發生。
嚴重性，以媒體公布的恐嚇數據 13.5 兆來看，是嚴重，但是到底是怎麼來。你這樣講我還是不知這負債怎麼來。我還是想搞清楚，到底是從 2000 時候就這樣，還是 2000-2008 直接增加 5 兆或是 7兆。
應該這樣說：
如果是純粹看帳面～我不會知道這些，但是我如果反推兩個影響的變數，我幾乎可以肯定問題發生在民進黨政府期間：
一、失業率（包括「隱藏性失業」與「結構性失業」的爆發期資料）這個部份BillyPen101的文中提過兩個重點，網路泡沫化跟九一一恐怖事件，這兩個關鍵點我去做了一下失業率數據查詢得到的結果，確實增高到一個蠻嚇人的數據：6.71%與7.88%，如果以勞保的「失業給付原則」這些人領走了可以動支的現金（持續性的），實際上會有相當大的現金流支出的影響。
二、勞保與農保的經營政策有問題：一般的保險公司都會有自己的「理財與精算」部門，這個部門等於是一家保險公司的核心，但是這兩個部份卻「經常性」不受到政府部門與監督單位的監控，甚至常常出軌演出（為了配合政府政策，進場護盤等）老實說，原先我以為這是2000年以來累計的，結果卻不是，在這幾年的數據中，勞健保的虧損時間大部分高達四分之三（試問一個民間的保險公司，要是如農保與勞保這樣的玩法玩下去話，早就被財政部「勒令」增資或是清算。），而虧損的錢卻拿不回來，其金額在二千年到兩千零六年底以「再保險」原則粗估計，約在一兆四千多億！！如果再加上再保險公司風險計算原則（115%~312%風險計算率，風險越高，倍數越高），再保險公司要重新接受勞保與健保，要花掉人民最少四千億（以現金保證的風險率300%當作計算底基，你如果虧損一兆四千億，最低倍數以四千億相乘後方才可以「勉強」打平）當作「最低保證金」支出時，你認為，這個情況合理嗎？！
當上述數據繼續的發生虧損，每虧損三千一百一十二億，就折抵一兆再保險預備金信用額度，累積的越多，在「再保險公司」這邊強迫追息的情況下，便會死的越快，你認為累積到超過一兆四千億時，總金額是多少？！這就可以簡單算出來了，民進黨用「四千億」暫時撐過這個缺口，現在卻要全民為了這個缺口買單？！會不會太離譜阿。
就 1 的部分，我可以瞭解。但是就 2 的部分，我很努力再看了，但是還是看不懂。隔行的確如隔山，雖然你解釋了那麼多，我想我得先用功瞭解一下，保險，再保險等知識才行。感謝你的解釋！
但是你的這部分為何不在隱藏性負債上？
原來江丙坤的資料，如果光從退休金部分來看， 5 兆的隱藏性負債我可以瞭解。但是你這邊的 7 兆，真的有點像高利貸了。
再保險公司幹的....就是等於高利貸的行為(將本求利)
因為保險公司向再保險公司投保....如同一般銀行往合庫這種集保銀行存入定存一樣....如果一般銀行發生擠兌等風險時....合庫就得提出足夠的[保證資金]讓存戶領到一般的作為.
前面寫的....就是再保險公司面對保險公司被[異常解約]時所必須提出的總金額數據....七兆我還覺得我算少了(以一個合理的最高風險計算值作為其承保的態度....是一般再保險公司的標準作法)以農保跟勞保的計算來看....七兆是我以再保險公司對於現在勞農保的最差估計值....至於公保?!恐怕數據還可能要飆高!!
另外一個疑問....我想用另一個方式解釋:
如果markwu 今天有投資期貨....我用期貨解釋會比較恰當!!你現在投入了2口期貨....保證金需要12萬!!但是你的保證金只剩下8萬元....4萬元的保證金就是補平保證金的差價....同樣的 再保險公司要求補足4千億的勞保現金保證金....如同上面那個例子一樣!!
@actomorrow 謝謝！這樣我瞭解了！期貨這例子非常貼切。
只是我不懂，為何這一筆沒有列在隱藏性負債上？
另外，你可以參考一下 KP 的另一篇留言，看樣子退休金部分五兆算少，實際算起來是八兆（把軍人退休金在加進去）。
http://www.socialforce.tw/phpBB/post_630074.html#630074
這一筆是不列在隱藏預算....原因在於這個部份是[再保險公司]的責任歸屬....除非勞保與農保沒有足夠的保證金....不然....這筆帳會被再保險公司給分解後....歸還給勞保與健保的保戶!!
不過這個前提必須是[勞保與農保有足夠的保證金繳付給再保險公司]的前提..以目前的觀察與初步的推論來看....虧損數據大概再繼續一個月....就到了再保險公司的臨界點了....所以我才會一直提醒!!但是看守內閣卻在亂搞!!哀....會不會太離譜了一點阿!!
#附註:今天有人跟我開玩笑的說!!外資進場時....國安基金解套時!!希望是真的....不然就有人該死了!!
這是財政部國庫署的資料（感謝 twiiter 上的 yesonline）
http://www.nta.gov.tw/business/business208.asp
這些數字中，比較好奇的是這項 : 民營化基金負債 1200億元
把國營事業賣掉，不管價錢好不好，至少都是收入
假設賣掉的國營事業皆以換股方式賣掉沒有實際收入，人事成本也用不到1200億元
負債1200億，是資料有誤還是被掏空???
這我不知道，但是的確可以找更多資料讓事情更清楚。剛剛 @jeffhuang 不是也回你說，處分國營事業不一定能賺錢，只能補貼之前虧損？
我是覺得這真的可以好好來看。有資料麻煩貼上來，謝！
關於這 1200億，KP給了一些研究，你可以參考看看。
http://www.socialforce.tw/phpBB/post_629986.html#629986
希望馬政府5.20全面交接後，能把帳算清楚，公佈於民。
看是制度的問題，如以前的18％;
或是政策的問題，如國安基金護盤;
或是人謀不臧，官員瀆職，民代關說。
該抓去關的抓去關，該踢出政壇的踢出去;
但是，該還人清白的也要說清楚。
我想這是新政府樹立典範的好機會，
除了涉及國家安全的機密外，
能把所有數據明明白白的攤在陽光下，
四年之後，誰再也沒藉口說是對方的爛攤子。
制度和法律的問題，是要由立法院解決
不是行政機關
行政單位不是要求做聖人，扮演神人的角色
所以立法院要立法通過陽光法案監督政府
請問國民黨拿下了７５％的立法院，請問陽光法案過了嗎
不是口口聲聲說反貪污
怎麼陽光法案立不刻不修
真受不了，怎麼現代人的觀念都不太對，TVBS看太多了
@nekocat
用個最簡單的方式解釋好了:
當立法院[審議]預算的時候....行政單位不拿[預算書]反而拿[行政命令]的時候....立法院怎嚜審的下去?!
同樣的....行政單位[故意]迴避監督的時候....甚至沒有尊重國會對外擅自亂發宣言的時候?!這個叫做互相尊重?!換作是你....當一個人不尊敬你甚至挑戰你的時候....你會給他好臉色看嗎?!我想....你沒把這個人宰了就很偷笑了....
江丙坤所發表的"台灣經濟發展問題與對策"
的ppt好像失連了
有那位大大有備份的可以上傳一下,小弟也想看看
各位大大的討論我都越看越不懂,請問保險金和這個文章有什麼關連嗎?
新舊制公教人員退休金 5兆3838億元
這一個和民進黨做的好不好有什麼關係
馬先生難道就有辨法解決這一筆債嗎?
這一筆債殺了,其它的不就活起來了嗎?根本就很明顯是這些拿18%人的錯
這個問題你們還討論來討論去,連小學生都知道要這麼解決
那為什麼阿扁沒有解決
那你要問立法院是誰當家的呀
你們是智障喔!
@nekocat
不管你看得懂看不懂，可以開口問，但是不用口出惡言吧。
這筆退休金我想是不能砍掉的，不論誰當政都一樣。
這是當時政府承諾他們的，並不是他們的錯，
因為這筆錢是當初政府所承諾所保障給他們的退休金，
就跟你去公司上班，老闆約定給你的薪水是多少，
如果因為公司虧損就不給你，那勢必要告上法庭的。
@ nekocat
請問一下[勞工保險]是不是保險?還有[農民保險]是不是保險?!
既然是[保險]請告訴我一下.....我該不該用[貨幣銀行學]裡面的保險制度進行討論?!
前面兩條你可以繼續否認....但是你的話會成為呈堂証供....証明你的愚蠢!!
健康保險也是保險，但在台灣，更像福利。
在制度改不了的情況之下，我以為，有些時候，國家辦的保險，再虧也得辦下去，否則社會成本會更大。
我比較想知道的是，扁政府是否有注意到這個大洞，如果沒有，那是明顯的失職；如果有，那為什麼沒有辦法解決，是無能，亦或是因兩黨惡鬥而被在野黨無條件杯葛封殺？
@jeffhung
原先我本來無意看這個討論串....直到蕭先生的祕書找我聊天談到了這個困境(順便把我給拖下水做事....)我去以[學術研究]申請了完整的勞保與農保相關資料與數據....並且推敲之後得知的!!
八年任期....嚴格說!!如果發現保險部門[理財與精算]有異常!!早就該由財政部發布追蹤....而非繼續放任其虧損!!這一點....稍稍有做過[管控]或是屬於[管院]體系的人不要人家說....自己就會察覺出異常並且進行管控..但是..為什麼直到再保險公司要勞保局補足保證金(就是各位熟知的提撥6%薪資的事件)的動作冒出來?
[最差的狀況估計....最好的處理表現]所有財務出身的人都會理解這點....但是現在農勞保搞成這樣!!怪罪立法單位....是最差的藉口....請先檢討一下執行流程甚至於整個體制的問題之後再來對外討論!!這才是必要作為
你們真白,竟然還有人說誰當政都一樣
就是不一樣，今天的阿扁政府才會變成軍公教人員的敵人
怪到後來要怪民進黨，你們去找報紙
是誰又讓18%的改革死裏復活的
說你們白還不相信
都改掉的東西，還可以又改回來．．．．
請問要怪誰
就像我之前講的，「有些時候，國家辦的保險，再虧也得辦下去，否則社會成本會更大。」
單挑勞保、農保來看，其實不準，畢竟單著來看，錢不夠，制度又不能改，哪也只能繼續不斷地砸錢下去。
那從整體政府財務運作來看，有沒有可能因為別的牆角都被挖掉了，所以沒有足夠的磚土來補這個洞呢？
據說今天立委們就不給馬準總統面子，讓我們用 Google 找「錢坑 法案」看看，第一筆得到《國庫跳錢坑 沒死也重傷[1]》，節錄一下內容：
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以眷改條例修正草案來說，國民黨立委盧秀燕及朱鳳芝主張，所有列管有案卻未獲配得眷舍的榮民，一律納入眷改條例適用，並比照原眷戶所有權利。
這簡直是超級錢坑，據國防部估計，目前約有三十二萬名有眷無舍的散居榮民，如果全都納入適用，以每戶房價四百萬、補助上限八成計算，政府未來補助款負擔將高達一兆二百四十億餘元。這已接近政府年度預算規模，換句話說，就是一年政府什麼事都不做，學校關門、軍公教薪水也都不發，才能支應這筆支出。
另如朱鳳芝所提敬老津貼條例修正草案，主張擴大發放對象，把民國六十八年以前退休公教人員也納入請領，政府單位目前仍無法概估人數及支出，但所需金額將以千億計。
除了最近付委的案子，目前在各委員會也不乏錢坑法案。國防委員會的八二三參戰榮民晚年生活照顧特別條例就有近十個提案版本，如果立法通過，平均估算第一年政府就要支出一百九十三億餘元，往後每年要二十七億餘元；內政委員會則有原住民保留地補償條例草案，初估政府每年須花費三百億餘元。
國防委員會待審的錢坑法案，還有退伍軍人福利法草案、前雲南反共志願軍補發薪餉條例草案、陸軍軍士教導總隊士官退伍補償條例草案、前江浙閩越反共救國軍官兵薪餉補發條例草案、光復初期台籍老兵補償條例草案等，所需金額都在數十億至數百億元之間。
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把這些加一加，份量也相當地重呢。
[1] http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/may/14/today-p2.htm
@actomorrow
如果你再開一個版，我就和你討論台灣的保險制度，為什麼要推動以上的這些保險，以及國民年金
但是這個是討論債務的問題，不是社會福利制度的問題，
所以不要用藍軍那一套引開話題
今天的最大債務來源，就是退休金，請問和社會保險政治有什麼關係
再者
民進黨有膽丟掉政權去改革這一塊
你不要說你忘記了，阿扁在改這一塊的時候講了什麼話
沒有想到更狠的時，國民黨竟然還能動用立法院優勢，還來個死裏復活
根本就是開金手指作幣
不然你有膽我和你開賭
賭如果國民黨八年的時間內，會不會動到這一塊
這個債
會變成台灣人民永遠的痛
馬生生的十二項公共建設都沒有這個多
@nekocat你是笨蛋嗎?!
當決策單位給預算審查單位的資料不是[預算說明]而是[行政命令]....還要這個與行政單位相同平行職權單位..強制通過?!想也知道後果如何?!你是真的故意忽視整個流程跟邏輯的弔詭與錯誤到了極點.....不知道這樣違反邏輯與常理嗎!!我很想罵另外一句話..不過..我覺得連罵的力氣都不想要提起!!
借某本書的智慧:[好的人不跟無賴與白癡糾纏....但是可以適時的抓到機會....讓對方徹底跌倒]
@jeffhung
你不說....我還不想講這個法案真正的關鍵在哪裡....當很多人[抱怨]眷改條例時..國有財產局上次爆發過兩個嚴重的弊案...這兩個弊案就是跟眷改條例的[關鍵]有關....
[土地的價值]跟都市計劃後的[財富再分配]
當你們拼命抱怨這個是[錢坑法案]時....你們有沒有想到舊眷村的改造....推動的是住宅區升級還有周邊房價的漲價?!還更不提釋放出來的土地可以做的事情與創造的財富?!
很倒楣的....國有財產局裏面的某些[貪官]注意到了!!而且還撈了一大筆錢之後被逮捕....真好笑!!
@nekocat 我得再一次問你!!你是笨蛋嗎?!
你說要開口談[福利政策]....請你先去回想一下連著八年....台灣的[兒童虐殺事件]比例為什麼不降反升?!為什麼越來越多的自殺..與自殺人口比例的失衡上升?!
不要轉移話題!!當整個國家的[執行力]被濫用在不該使用的地方的時候....就是該被檢討的時候!!
@actomorrow 創造誰的財富？
「目前約有三十二萬名有眷無舍的散居榮民，如果全都納入適用，以每戶房價四百萬、補助上限八成計算，政府未來補助款負擔將高達一兆二百四十億餘元。」
喔，我懂了，全體老百姓繳的稅金，至少創造了這 32 萬名榮民的財富。
就我所知，原本的制度，僅照顧到榮民的妻子與未成年子女，當榮民、妻子相繼過世，子女成年之後，眷村的土地、資產，政府就可以回收。理論上，榮民的年紀都蠻大了，政府回收這些資產的日子，也即將到來。既然如此，幹麼還要「現在」施行眷改，讓政府負債增加，財政難以支應？就我看來，這錢就像是撒出去，白花了。
除了創造出來的選票以外。
@jeffhung
就回應你的問題:
「目前約有三十二萬名有眷無舍的散居榮民，如果全都納入適用，以每戶房價四百萬、補助上限八成計算，政府未來補助款負擔將高達一兆二百四十億餘元。」
先問一下:
這些人沒有退休金嗎?!
既然要想配套措施....嚴格說!!財政部除了央行行長跟些腦袋清醒的技術官僚以外....民進黨指派的政務官是笨蛋還是白痴?!
新加坡搞定這些問題就是利用[集體財務槓桿]....人家才花五年!!民進黨自許比新加坡人聰明....問一下...給你們八年這些政務官幹什麼吃的?!還是繼續[意識形態]過日子?!
我懶得講了.......果然是[政治中毒的殭屍]思維
@actomorrow 對啊，應該有退休金吧？那為甚麼國民黨立委還要再給他們房子呢？
又，我沒說過任何人是白痴喔，請不要影射我是殭屍。
@jeffhung 如果我是你....我會反過來問..為什麼國民黨的立委要提這個計畫案?!
很多事情用最簡單的財務原理看的時候...不需太多話....幾個關鍵點出來就可以知道答案!!.[創造誰的財富？]你在上一篇說的....如果我是你..我會問[可以創造全部人的財富增加嗎?!]
我會說:果然是[政治中毒的殭屍]思維....你可能不知道我指的是民進黨的政務官....你也可以聯想成是指責你....因為我沒有[定義]
很多事....我定義了還是有人[故意扭曲]那好阿....照這個原則我故意不定義....是不是你會不爽?!結果看來....你是不爽的!!所以我更證實了....人性的原則是正確的....沒有定義的殺傷力遠超過自制的態度....這更證明了民進黨支持者跟他的黨員所做的[扭曲人性]的可惡之處....以及被唾棄的主因
對了....想睡覺之前我想到一個很重要的事情....可以證明nekocat讓我批評為[笨蛋]也不為過的原因:
私人創辦的保單裡面有一種叫做[分紅保單]....很多人都不知道....分紅保單的用意就是除了保險金之外....分紅部份....是視同未來的利基的一種!!
如果把勞工保險與農民保險視同上述的保單....前面批評我的人....請你們回去檢討一下吧!!你們到底有沒有好好做做功課?!還是跟我想罵的那句話一樣?!
民進黨人?!你們是[政治中毒的殭屍]思維群嗎?!....
畢竟，眾所周知的，多少民生法案在立法院被國民黨擋了下來。
應該說....當陳先生有空發脾氣....激怒原本大家可能[談好]的與會權力者時....很多事情一去不復返
最明顯的兩個例子:
軍購案與監察院名單....
@actomorrow 您的意思是說，是因為陳水扁讓立委不爽，所以立委就要讓民生法案過不了關，讓百姓生活更難受嗎？
@jeffhung
應該是說....陳先生[故意]激怒立委....然後製造立委[破壞政府施政]的假象....做法如同維新館事件的方式如出一轍....
例如:許多次前國防部長李傑先生花了多少力氣?!結果卻很好笑的砸在陳總統的談話上.....更別提某些民生法案....民進黨政府[故意]把原先應該詳列的預算規劃書以一張[行政命令]取代....所以我才會說....時間一去不復返....全因為[意識]的惡因作祟
@actomorrow 是國民黨什麼都擋吧!
這個18%的改革，是改掉了又重新又改回來的，這個又怎麼說
像政府財務結構這種題目有高度專業性，應該依據可以檢驗的事實，針對問題的核心聚焦地談，在事情釐清全部之前不用急著找罪人。
每件事有每件事的始末，用「眾所周知…」這種修辭來陳述一種K黨擋民生法案的刻板印象很容易讓討論失焦。
前面這麼多人跟你說過了....新舊制問題!!
18%裡面也包括我老爸!!民國59年退役軍官的薪資才只有15187元....如果照物價波動的歷史走勢....沒有18%的幫忙!!我們這一家早就餓死了....
至於何時改回來?要問一下財政部自己吧?!怎嚜問到我頭上?!這個不是[民進黨執政]的財政部決策嗎?!執政團體唷!?何時自己自打嘴巴的還來問我??有沒有搞錯?!
@actomorrow 那請教一下，陳水扁是怎樣地「故意」激怒立委呢？對不起，我真的看不出來，請您告訴我，怎樣的故意，可以讓全體國民黨立委這麼生氣，生氣到拿人民的幸福做陪葬。
如果偶有民生法案沒通過，那也許「破壞政府施政」真的是個假象，但什麼法案都擋，這很難是假象吧？
拜託一下
你們也回想一下
監察院院長，都低姿態地乖乖的提國民黨的人了，結果還很意外地被否決
連國民黨自己都嚇一跳
這件事又怎麼說
不要說因為否決太多久，一時忘了要投贊成....
@nekocat
果然是愚蠢的被人愚弄的[政治中毒者]
當陳先生塞了兩個道德上有爭議的人當監察委員....你認為要不要整個名單要求修改....修改都不修改....繼續闖關硬凹....你如果是立委....我今天是陳先生....我故意把一堆你討厭的東西往你面前丟..你要不要接受?!
不要跟我說一些違背人性的事情....浪費你的時間....更讓大家看民進黨人的笑話
@jeffhung
你應該去看看國家生技園區的那篇質詢稿....不管是綠的還是藍的....全部公幹一件事情!!
哪個白痴拿[行政命令]去給立委[審核預算]的?!
我說完了....民進黨政府真的幹了很多這樣的蠢事....別說什麼....這就可以證明了.
@actomorrow 請問是不是「所有」民生法案都是用「行政命令」拿給立委「審核預算」的？
如果是的話，那民進黨政府確實該打，如果不是的話，國民黨立委每擋下一個「有預算規劃書」的民生法案，國民黨立委就該被打一次。
這樣講很合理吧？請問有沒有民生法案有按照程序，卻被國民黨擋下來，連附委討論的空間都沒有的？
起碼就我所知....柯媽媽法案還是由國民黨立委先開始注意到的....
還有一些更重要的民生法案....砸鍋全部是砸在民進黨立委身上!!最有名的一個....移民法修正草案....杯葛的就是前民進黨立委廖本煙!!
不是所有人都是[可惡]..但是很多事情卻是[驕傲]導致事情的一去不返!!這才是最可怕的
國民黨整個存在都有道德爭議，你到沒關係？
@momoge
本來我不想講，有「爭議」的人現在應該在法院處理中，然後法院的檢察官居然也有「爭議」，我會笑笑的說～如果我們不學富蘭克林先生的態度，台灣可是會繼續空轉的。
不看開？不！我是捨不得！！台灣是自己成長之地，卻搞成這個樣子？！真是心痛。
沒辦法!!隔行如隔山....不懂的大外行要來插一腳....就是故意[放惡語]當做開場
所以我才會在很多時候打哈欠....
我也覺的你也很專業
明明就五兆多的錢欠在那邊不解決
去解決小的
你果然有天分