歡迎來到funP推推王！
您可以透過網站導覽快速上手，或參考使用手冊中的新手上路，了解更多關於推推王的秘辛唷！
在 http://funp.com/t137486 這裡 @actomorrow 一直提到 13 兆負債這個數字，我一直很好奇為什麼沒有媒體列出來，這是媒抗 KP 去查的資料。
媒體故意不列，只是為了列個大大的數字比較好恐嚇嗎？這樣有點不負責任。
如果有人可以找到更詳細的資料。煩請貼上～謝～
我個人認為 關於潛在的公務人員退撫金要分列說明！（我不清楚金額所列的範圍）
如果就是文章所言的５兆多？我想應該詳細些！全國有多少公務員！這是可以算出一些數字的！
以更詳細的資料去解說，會有更客觀的結果！
如果確定是那個金額，列入潛在負債並沒有錯！但是，這筆帳的確不能歸列為民進黨施政的結果！
有沒有人能把這５兆部份的詳細些資料提列出來？
＊．我剛去查了一下資料，全國公務員約有６０萬多人！（沒詳細正確資料）
＊．大家可以約略算一下，美年退休的人數約多少，美年大約要支付多少退休金？
＊．每年有多少退休人員死亡（不再領月退）
＊．每年又有多少退休人員是領一次退，不是領月退！
＊．個人認為：籠統一個５兆多的數字，有點不知所云！
＊．我剛想一下，我不清楚那６０多萬，有沒有包含教師！軍隊應該沒包含吧？
不要緊張咩。
那五兆多是從江丙坤所發表的"台灣經濟發展問題與對策"中所列的表 (可以在從國民黨的網站 http://www.kmt.org.tw/kmt_manage/pic/1503.ppt 中的第21頁看到)。
我不是要問５兆多那裡出現的，我要說的是，誰手上有那５兆多明細點的資料！
能不能貼出來，我想了解事情的狀況！
@tnmsm 哇！謝謝～原來資料來源在這。
mmm.... 另外，我記得在這裡 http://funp.com/t136702 @actomorrow 說：『...今天在義工團跟蕭先生的秘書會面後...』。他可能是馬蕭團對義工吧，應該可以請他看看能不能找江丙坤 or 蕭萬長問詳細資料。
這裡有另一份2006年的舊資料，項目列得稍微詳細一點，當時的統計約12兆5千億：
http://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1504754&tpno=0&no=52665&cate_no=55945
＊．如果 ppy 的數字是可以參考的數值，退休那部份沒那麼多！
＊．但是確有一筆４兆的道路應補償負債！（這篇文章寫４０００億，不是４兆，小１０倍）
@ppy 這數字很怪 ... 你提供的數字中『 徵收既成道路應收款』是 40000億，但他沒列退休金。而江丙坤的資料中『 既成道路徵收補償』這個只有 4000億，但是退休金就有 5 兆，
不管如何，這都是很大的數字。 :(
我個人感覺意思說，公教退休應該不可能要５兆的可能！
我只把我找到的貼上來，沒細看 XD
我個人覺得不管是道路4兆，或是退休金5兆，都很奇怪，其他都可以寫得很細，這麼大的款項為何不列細一點？看其他人可否找到更詳細的資料吧！
＊．大家都是為了更了解國家財政真實狀態，質疑都是正確的！我很期待更多更細一點的資料被提出討論！
＊．無關責任問題！（沒有人能負責的）噹選的人就要努力改善！
無關挺藍挺綠！共同體會下一代人的沉重負擔是公約數！
過來打招呼～～（偷笑～）
之前去看勞工保險局跟農業保險局提供的數據，加上一堆演算試～我只能說～～殺了我吧！！
我還沒去看公務人員保險部份，光是。勞保跟農保的數據就是一個大惡夢～～七兆多吧～用最笨蛋的方式粗估的數據讓我膽顫心驚！！
不過這還不是問題～問題在於「時間」，民國九十八年到期的人數與金額，是很恐怖的一個數據，然後～逐年遞減。
@actomorrow 你有勞保跟農保詳細資料的相關連結嗎？
只有紙本～
目前手上的資料都是選前以「研究功課」為前提去申請的。
如果電子檔我手上暫時沒有，要的話你可以去電話詢問看看。
@actomorrow 謝謝。但是你說的『
不過這還不是問題～問題在於「時間」，民國九十八年到期的人數與金額，是很恐怖的一個數據，然後～逐年遞減。』
我其實看得很模糊，你是說勞保的什麼到期？是退休金?還是？
所以我希望能有詳細資料看。
如果你之前試作相關研究，可以貼上來相關資料，當然是最好。
否則又多一個 7 兆的數字，我還真是霧裡看花。
一、我指的是九十八年的「退休潮」，會讓勞保局與健保局「必要支付」的「預備支付」保費高達七兆新台幣，但是我去查了相關的資料發現，勞保局與健保局目前「準備金」還不到兩兆～這是我看到比較「明顯」讓人膽顫心驚的地方。
二、我還沒算公保部份，公保應該「還有」沒算到的，看來搞不好會「超過」許多。
@actomorrow 謝謝！這樣我瞭解了！可是這是『必然』會發生的不是麼？因為退休年限到了，總不能要這些人不退休吧！呵呵。
另外，勞退基金本來不是就在那了嗎？護盤不利，造成損失（這損失就真的要算在政府手上）這是就虧損。但其他的必然發生費用應該不能一昧的說這是誰誰誰的的問題。
還有，那個損失就是媒抗列的『 勞保虧損 1兆9180億元』嗎？
抱歉，我只是想搞清楚。
應該是追究「原本在庫房的錢，是怎麼不見的？？」
因為我看財報的時候才發現！！「純粹」以財務管理的觀點看整個勞保跟健保的營運上，沒有賺錢，那也就算了！！但是連連虧損到連本金都賠到空空～不太對！！雖然說，按照保險業務原則來看，「現金增資」的手段可以運用在私人的保險公司，應該可以用在勞保跟健保的運作，但是：我卻看不見民進黨政府對於這條的考量與運作上，有在運作之外，對於前任政府（民進黨執政）的「作法」，每次都要這些錢去填補虧空（包括股市護盤等），這不是常態，而是病態。
九十八年在退休潮開始之前，對於新政府來說，將會是痛苦的一個開端，不過這條不解決，台灣經濟將提前崩盤，因為這條涉及金融信用的問題，遠比貪污更嚴重。
插嘴一下
勞保的問題以前更換勞退制度的時候好像就有討論過了
沒記錯的話是因為法律沒有規定事業主要全額提撥保險金，只需要提撥一部分就可以
因此事業主就把問題丟給政府了（可以不出錢當然不出錢啊），本金當然會不足
但勞退新制就沒有這個問題，因為是全額提撥到個人帳戶
這個問題是從國民黨時代留下來的，應該不能怪在民進黨頭上吧？
@actomorrow
同意！所以我這裡才會想知道這些數字怎麼來的，以及之前是多少!
其實虧損就是虧損了，前政府沒什麼好狡辯的！例如勞退基金，原本是多少？虧損到多少？是不是上面江炳坤資料中的 『勞保虧損 1兆9180億元』。
如果是護盤不利而造成損失，那其實很笨，就跟現在護油價與電價一樣。
隨市場機制發展，民眾罵立委罵。進場調整，還是民眾罵立委罵！但是如果不進場調整，會更好還是更壞？我不知道，因為當初沒這樣作。
把這些看清楚，或許馬準總統就能知道如何不重蹈覆轍。
否則現在媒體又一面說這是爛攤子，但是之前不進場調整或調節又說政府不顧。
之前政府最大的問題就是隨著媒體與政客起舞。所以他得承受現在被罵，這沒辦法。而新政府對於必然發生費用，實在責無旁貸，必須概括承受，沒什麼收不收爛攤子的問題。
但是對於前政府護盤不利造成的損失，的確得要檢討。以後還要不要護盤。
像是昨天，政府四大基金出脫持股，賺取現金用來回補損失，媒體又說這是政府的錯。
別再被媒體治國了。我們自己要搞清楚。
把這些數字搞清楚，對我們有利而無害。
@meamea 謝謝補充！我不懂的實在太多了啊！
至於怪不怪民進黨，我是支持綠的，我覺得該怪，因為執行不力。
如果過去八年，本來就預期會每年舉債，但是政府讓舉債比例每年縮小，這很厲害了。可是要檢討會什麼還是要舉債，一直入不敷出。是因為國際因素，還是政府自己造成的不安因素。這真的很有的討論。所以沒改稅制，增加歲收？沒改環境，增加投資？這當然都該算到執政黨手上。
雖然我超級不爽國會最大黨一直扯後腿，可是的確責任在執政黨手上。
但是媒體不能把莫須有的問題也拿來怪，這就很無厘頭，也很沒道理了。
我們還是得先認清這一點，因為這樣 520 後才能來監督馬總統與國民黨（其實我對馬英九當選沒意見沒意見，但是對於國民黨背後靈的重生，才是讓我擔心）
to markwu
對，我也正想收回前言
該怪還是要怪，畢竟誰執政就是誰要負責
我想這也是為什麼他們要那麼努力推勞退新制的原因吧（個人推測）
@nethome 你看一下媒抗中 KP 的回文，他提到了 5 兆多公教退府基金的相關連結
http://www.socialforce.tw/phpBB/post_629747.html#629747
看完你們前面的討論～我啞然失笑～
我想，我曾經說過「隔行如隔山」，對於管院的經濟學人來說，銀行貨幣學加上保險業務須知都是「必修」的惡夢，我幾乎不會忘記這段時間的折磨，很倒楣的，一堆人都不知道，如果連「再保險公司」的準備金底線都不夠的時候（根據我手上的勞農保資料，我真的會想不到，民進黨推勞保新制的原因竟然就是因為達不到再保險公司的準備金安全底線！進行的填補手續！？你知道那代表的，就是全民的錢就這麼不見了，各位，會不會害怕？），會有什麼嚴重的後果？？我真的不太敢繼續想下去。
至於其他的政治因素？我想～在一個凶悍的在野黨監督下，現任的執政黨「應該」沒膽在這樣幹了！！別忘記了，選民可以用兩百萬票的選票踢前一個執政黨下來，如果現在這個做不好，下一次的兩百萬票就會踢他下來。
sigh ... 講政治因素就真的很難有結論。難道 2000-2008 在野黨不悍嗎？沒盡責嗎？
我還是希望你用白話解釋一下，為什麼會惡化到你說的 7兆，是如何來的？是 2000-2008 年突然發生？還是其他原因。
其中一個當然是護盤虧損。
下面那篇我還沒解釋完：
一兆四千多億＊再保險風險率（312%)=四兆三千六百八十億元（這是再保險公司的承單風險準備金，但是如果真的繼續虧損，用這樣比例繼續乘上去，目前帳面上再保險公司在我收集到公佈的虧損數據，是兩兆三千三百萬，以上述的風險粗估值是七兆三千六百三十二億，如果再保險公司不接單或放棄接單，並且讓該保險公司被保護追繳虧損時，這就是被追繳後，平息整個問題與信用需要花掉的總金額。）如果純粹以「單純虧損」來看保險～肯定會錯的很離譜，但是考慮再保險公司與農、勞保的保證金對應與退休潮提前發生的情況，虧損是很明確的飆高到上述的數據。
從這一點看，風險評估的危險率，應該與當前的情況相較，不但當前的情況是被「低估」，而且更是連「危險性」都被低估，這～我不得不說，太危險了一點。
還有～公保部份（退休公務員與軍人）如果按照上述條件推論，風險與數據恐怕遠遠超過此數～
這點還好我不是「公保」單位，但是如果純粹「考量」全體問題的話，沒人會想到！這條帳會是這麼恐怖！！
補充說明：
一般人以為我說的「本金都賠到空空」是一毛錢都沒有～我要說明一下，這條我認列比較嚴厲的規範，是以「再保險公司」認定該保險公司的認定金額數字的底線，便是本金虧損，而且，勞農保的認列比例我還是以「再保險」原則提列的比例的-20%為其資產底線，低於該底線我就會去提認為「本金賠空」：即使現在勞農保仍有資金在戶頭裡，如果沒有達到再保險的準備金底線百分之二十以上，便會被我「認定」為本金賠空！！
所有的保險公司都會在收入一筆保費進保險公司的時候，會依據保險費提列比例提出再保險金額，如果連「再保險」金額都不足以提列給保戶，這～事情就大條了！！
@actomorrow 瞭解！這很有意思！我第一次知道。
給markwu
你還不知道另一件更恐怖的事情！！在保險界的敵意併購（M＆A）很經常性的會發生在再保險公司公布再保險金額預警名單的時候。
所以這條對岸不會不知道，但是現在就是這條帳也必須設法止血，不然，這個問題會直接拖垮勞委會與經濟部，你認為，你的財產莫名其妙被宣告「破產」時，你們會不會抓狂？我想，這不要我多說了，你們應該要知道嚴重性。
重點是，這條帳是『必然發生』，不是嗎？除非不改新制，繼續維持舊制。但是還是一樣發生。
嚴重性，以媒體公布的恐嚇數據 13.5 兆來看，是嚴重，但是到底是怎麼來。你這樣講我還是不知這負債怎麼來。我還是想搞清楚，到底是從 2000 時候就這樣，還是 2000-2008 直接增加 5 兆或是 7兆。
應該這樣說：
如果是純粹看帳面～我不會知道這些，但是我如果反推兩個影響的變數，我幾乎可以肯定問題發生在民進黨政府期間：
一、失業率（包括「隱藏性失業」與「結構性失業」的爆發期資料）這個部份BillyPen101的文中提過兩個重點，網路泡沫化跟九一一恐怖事件，這兩個關鍵點我去做了一下失業率數據查詢得到的結果，確實增高到一個蠻嚇人的數據：6.71%與7.88%，如果以勞保的「失業給付原則」這些人領走了可以動支的現金（持續性的），實際上會有相當大的現金流支出的影響。
二、勞保與農保的經營政策有問題：一般的保險公司都會有自己的「理財與精算」部門，這個部門等於是一家保險公司的核心，但是這兩個部份卻「經常性」不受到政府部門與監督單位的監控，甚至常常出軌演出（為了配合政府政策，進場護盤等）老實說，原先我以為這是2000年以來累計的，結果卻不是，在這幾年的數據中，勞健保的虧損時間大部分高達四分之三（試問一個民間的保險公司，要是如農保與勞保這樣的玩法玩下去話，早就被財政部「勒令」增資或是清算。），而虧損的錢卻拿不回來，其金額在二千年到兩千零六年底以「再保險」原則粗估計，約在一兆四千多億！！如果再加上再保險公司風險計算原則（115%~312%風險計算率，風險越高，倍數越高），再保險公司要重新接受勞保與健保，要花掉人民最少四千億（以現金保證的風險率300%當作計算底基，你如果虧損一兆四千億，最低倍數以四千億相乘後方才可以「勉強」打平）當作「最低保證金」支出時，你認為，這個情況合理嗎？！
當上述數據繼續的發生虧損，每虧損三千一百一十二億，就折抵一兆再保險預備金信用額度，累積的越多，在「再保險公司」這邊強迫追息的情況下，便會死的越快，你認為累積到超過一兆四千億時，總金額是多少？！這就可以簡單算出來了，民進黨用「四千億」暫時撐過這個缺口，現在卻要全民為了這個缺口買單？！會不會太離譜阿。
就 1 的部分，我可以瞭解。但是就 2 的部分，我很努力再看了，但是還是看不懂。隔行的確如隔山，雖然你解釋了那麼多，我想我得先用功瞭解一下，保險，再保險等知識才行。感謝你的解釋！
但是你的這部分為何不在隱藏性負債上？
原來江丙坤的資料，如果光從退休金部分來看， 5 兆的隱藏性負債我可以瞭解。但是你這邊的 7 兆，真的有點像高利貸了。
再保險公司幹的....就是等於高利貸的行為(將本求利)
因為保險公司向再保險公司投保....如同一般銀行往合庫這種集保銀行存入定存一樣....如果一般銀行發生擠兌等風險時....合庫就得提出足夠的[保證資金]讓存戶領到一般的作為.
前面寫的....就是再保險公司面對保險公司被[異常解約]時所必須提出的總金額數據....七兆我還覺得我算少了(以一個合理的最高風險計算值作為其承保的態度....是一般再保險公司的標準作法)以農保跟勞保的計算來看....七兆是我以再保險公司對於現在勞農保的最差估計值....至於公保?!恐怕數據還可能要飆高!!
另外一個疑問....我想用另一個方式解釋:
如果markwu 今天有投資期貨....我用期貨解釋會比較恰當!!你現在投入了2口期貨....保證金需要12萬!!但是你的保證金只剩下8萬元....4萬元的保證金就是補平保證金的差價....同樣的 再保險公司要求補足4千億的勞保現金保證金....如同上面那個例子一樣!!
@actomorrow 謝謝！這樣我瞭解了！期貨這例子非常貼切。
只是我不懂，為何這一筆沒有列在隱藏性負債上？
另外，你可以參考一下 KP 的另一篇留言，看樣子退休金部分五兆算少，實際算起來是八兆（把軍人退休金在加進去）。
http://www.socialforce.tw/phpBB/post_630074.html#630074
這一筆是不列在隱藏預算....原因在於這個部份是[再保險公司]的責任歸屬....除非勞保與農保沒有足夠的保證金....不然....這筆帳會被再保險公司給分解後....歸還給勞保與健保的保戶!!
不過這個前提必須是[勞保與農保有足夠的保證金繳付給再保險公司]的前提..以目前的觀察與初步的推論來看....虧損數據大概再繼續一個月....就到了再保險公司的臨界點了....所以我才會一直提醒!!但是看守內閣卻在亂搞!!哀....會不會太離譜了一點阿!!
#附註:今天有人跟我開玩笑的說!!外資進場時....國安基金解套時!!希望是真的....不然就有人該死了!!
這是財政部國庫署的資料（感謝 twiiter 上的 yesonline）
http://www.nta.gov.tw/business/business208.asp
這些數字中，比較好奇的是這項 : 民營化基金負債 1200億元
把國營事業賣掉，不管價錢好不好，至少都是收入
假設賣掉的國營事業皆以換股方式賣掉沒有實際收入，人事成本也用不到1200億元
負債1200億，是資料有誤還是被掏空???
這我不知道，但是的確可以找更多資料讓事情更清楚。剛剛 @jeffhuang 不是也回你說，處分國營事業不一定能賺錢，只能補貼之前虧損？
我是覺得這真的可以好好來看。有資料麻煩貼上來，謝！
關於這 1200億，KP給了一些研究，你可以參考看看。
http://www.socialforce.tw/phpBB/post_629986.html#629986
希望馬政府5.20全面交接後，能把帳算清楚，公佈於民。
看是制度的問題，如以前的18％;
或是政策的問題，如國安基金護盤;
或是人謀不臧，官員瀆職，民代關說。
該抓去關的抓去關，該踢出政壇的踢出去;
但是，該還人清白的也要說清楚。
我想這是新政府樹立典範的好機會，
除了涉及國家安全的機密外，
能把所有數據明明白白的攤在陽光下，
四年之後，誰再也沒藉口說是對方的爛攤子。
制度和法律的問題，是要由立法院解決
不是行政機關
行政單位不是要求做聖人，扮演神人的角色
所以立法院要立法通過陽光法案監督政府
請問國民黨拿下了７５％的立法院，請問陽光法案過了嗎
不是口口聲聲說反貪污
怎麼陽光法案立不刻不修
真受不了，怎麼現代人的觀念都不太對，TVBS看太多了
@nekocat
用個最簡單的方式解釋好了:
當立法院[審議]預算的時候....行政單位不拿[預算書]反而拿[行政命令]的時候....立法院怎嚜審的下去?!
同樣的....行政單位[故意]迴避監督的時候....甚至沒有尊重國會對外擅自亂發宣言的時候?!這個叫做互相尊重?!換作是你....當一個人不尊敬你甚至挑戰你的時候....你會給他好臉色看嗎?!我想....你沒把這個人宰了就很偷笑了....
江丙坤所發表的"台灣經濟發展問題與對策"
的ppt好像失連了
有那位大大有備份的可以上傳一下,小弟也想看看
各位大大的討論我都越看越不懂,請問保險金和這個文章有什麼關連嗎?
新舊制公教人員退休金 5兆3838億元
這一個和民進黨做的好不好有什麼關係
馬先生難道就有辨法解決這一筆債嗎?
這一筆債殺了,其它的不就活起來了嗎?根本就很明顯是這些拿18%人的錯
這個問題你們還討論來討論去,連小學生都知道要這麼解決
那為什麼阿扁沒有解決
那你要問立法院是誰當家的呀
你們是智障喔!
@nekocat不管你看得懂看不懂，可以開口問，但是不用口出惡言吧。
這筆退休金我想是不能砍掉的，不論誰當政都一樣。
這是當時政府承諾他們的，並不是他們的錯，
因為這筆錢是當初政府所承諾所保障給他們的退休金，
就跟你去公司上班，老闆約定給你的薪水是多少，
如果因為公司虧損就不給你，那勢必要告上法庭的。
@ nekocat
請問一下[勞工保險]是不是保險?還有[農民保險]是不是保險?!
既然是[保險]請告訴我一下.....我該不該用[貨幣銀行學]裡面的保險制度進行討論?!
前面兩條你可以繼續否認....但是你的話會成為呈堂証供....証明你的愚蠢!!
健康保險也是保險，但在台灣，更像福利。
在制度改不了的情況之下，我以為，有些時候，國家辦的保險，再虧也得辦下去，否則社會成本會更大。
我比較想知道的是，扁政府是否有注意到這個大洞，如果沒有，那是明顯的失職；如果有，那為什麼沒有辦法解決，是無能，亦或是因兩黨惡鬥而被在野黨無條件杯葛封殺？
@jeffhung
原先我本來無意看這個討論串....直到蕭先生的祕書找我聊天談到了這個困境(順便把我給拖下水做事....)我去以[學術研究]申請了完整的勞保與農保相關資料與數據....並且推敲之後得知的!!
八年任期....嚴格說!!如果發現保險部門[理財與精算]有異常!!早就該由財政部發布追蹤....而非繼續放任其虧損!!這一點....稍稍有做過[管控]或是屬於[管院]體系的人不要人家說....自己就會察覺出異常並且進行管控..但是..為什麼直到再保險公司要勞保局補足保證金(就是各位熟知的提撥6%薪資的事件)的動作冒出來?
[最差的狀況估計....最好的處理表現]所有財務出身的人都會理解這點....但是現在農勞保搞成這樣!!怪罪立法單位....是最差的藉口....請先檢討一下執行流程甚至於整個體制的問題之後再來對外討論!!這才是必要作為
你們真白,竟然還有人說誰當政都一樣
就是不一樣，今天的阿扁政府才會變成軍公教人員的敵人
怪到後來要怪民進黨，你們去找報紙
是誰又讓18%的改革死裏復活的
說你們白還不相信
都改掉的東西，還可以又改回來．．．．
請問要怪誰
就像我之前講的，「有些時候，國家辦的保險，再虧也得辦下去，否則社會成本會更大。」
單挑勞保、農保來看，其實不準，畢竟單著來看，錢不夠，制度又不能改，哪也只能繼續不斷地砸錢下去。
那從整體政府財務運作來看，有沒有可能因為別的牆角都被挖掉了，所以沒有足夠的磚土來補這個洞呢？
據說今天立委們就不給馬準總統面子，讓我們用 Google 找「錢坑 法案」看看，第一筆得到《國庫跳錢坑 沒死也重傷[1]》，節錄一下內容：
--------
以眷改條例修正草案來說，國民黨立委盧秀燕及朱鳳芝主張，所有列管有案卻未獲配得眷舍的榮民，一律納入眷改條例適用，並比照原眷戶所有權利。這簡直是超級錢坑，據國防部估計，目前約有三十二萬名有眷無舍的散居榮民，如果全都納入適用，以每戶房價四百萬、補助上限八成計算，政府未來補助款負擔將高達一兆二百四十億餘元。這已接近政府年度預算規模，換句話說，就是一年政府什麼事都不做，學校關門、軍公教薪水也都不發，才能支應這筆支出。
另如朱鳳芝所提敬老津貼條例修正草案，主張擴大發放對象，把民國六十八年以前退休公教人員也納入請領，政府單位目前仍無法概估人數及支出，但所需金額將以千億計。
除了最近付委的案子，目前在各委員會也不乏錢坑法案。國防委員會的八二三參戰榮民晚年生活照顧特別條例就有近十個提案版本，如果立法通過，平均估算第一年政府就要支出一百九十三億餘元，往後每年要二十七億餘元；內政委員會則有原住民保留地補償條例草案，初估政府每年須花費三百億餘元。
國防委員會待審的錢坑法案，還有退伍軍人福利法草案、前雲南反共志願軍補發薪餉條例草案、陸軍軍士教導總隊士官退伍補償條例草案、前江浙閩越反共救國軍官兵薪餉補發條例草案、光復初期台籍老兵補償條例草案等，所需金額都在數十億至數百億元之間。
把這些加一加，份量也相當地重呢。
[1] http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/may/14/today-p2.htm
如果你再開一個版，我就和你討論台灣的保險制度，為什麼要推動以上的這些保險，以及國民年金
但是這個是討論債務的問題，不是社會福利制度的問題，
所以不要用藍軍那一套引開話題
今天的最大債務來源，就是退休金，請問和社會保險政治有什麼關係
再者
民進黨有膽丟掉政權去改革這一塊
你不要說你忘記了，阿扁在改這一塊的時候講了什麼話
沒有想到更狠的時，國民黨竟然還能動用立法院優勢，還來個死裏復活
根本就是開金手指作幣
不然你有膽我和你開賭
賭如果國民黨八年的時間內，會不會動到這一塊
這個債
會變成台灣人民永遠的痛
馬生生的十二項公共建設都沒有這個多
@nekocat你是笨蛋嗎?!
當決策單位給預算審查單位的資料不是[預算說明]而是[行政命令]....還要這個與行政單位相同平行職權單位..強制通過?!想也知道後果如何?!你是真的故意忽視整個流程跟邏輯的弔詭與錯誤到了極點.....不知道這樣違反邏輯與常理嗎!!我很想罵另外一句話..不過..我覺得連罵的力氣都不想要提起!!
借某本書的智慧:[好的人不跟無賴與白癡糾纏....但是可以適時的抓到機會....讓對方徹底跌倒]
你不說....我還不想講這個法案真正的關鍵在哪裡....當很多人[抱怨]眷改條例時..國有財產局上次爆發過兩個嚴重的弊案...這兩個弊案就是跟眷改條例的[關鍵]有關....
[土地的價值]跟都市計劃後的[財富再分配]
當你們拼命抱怨這個是[錢坑法案]時....你們有沒有想到舊眷村的改造....推動的是住宅區升級還有周邊房價的漲價?!還更不提釋放出來的土地可以做的事情與創造的財富?!
很倒楣的....國有財產局裏面的某些[貪官]注意到了!!而且還撈了一大筆錢之後被逮捕....真好笑!!
@nekocat 我得再一次問你!!你是笨蛋嗎?!
你說要開口談[福利政策]....請你先去回想一下連著八年....台灣的[兒童虐殺事件]比例為什麼不降反升?!為什麼越來越多的自殺..與自殺人口比例的失衡上升?!
不要轉移話題!!當整個國家的[執行力]被濫用在不該使用的地方的時候....就是該被檢討的時候!!
@actomorrow 創造誰的財富？
「目前約有三十二萬名有眷無舍的散居榮民，如果全都納入適用，以每戶房價四百萬、補助上限八成計算，政府未來補助款負擔將高達一兆二百四十億餘元。」
喔，我懂了，全體老百姓繳的稅金，至少創造了這 32 萬名榮民的財富。
就我所知，原本的制度，僅照顧到榮民的妻子與未成年子女，當榮民、妻子相繼過世，子女成年之後，眷村的土地、資產，政府就可以回收。理論上，榮民的年紀都蠻大了，政府回收這些資產的日子，也即將到來。既然如此，幹麼還要「現在」施行眷改，讓政府負債增加，財政難以支應？就我看來，這錢就像是撒出去，白花了。
除了創造出來的選票以外。
就回應你的問題:
先問一下:
這些人沒有退休金嗎?!
既然要想配套措施....嚴格說!!財政部除了央行行長跟些腦袋清醒的技術官僚以外....民進黨指派的政務官是笨蛋還是白痴?!
新加坡搞定這些問題就是利用[集體財務槓桿]....人家才花五年!!民進黨自許比新加坡人聰明....問一下...給你們八年這些政務官幹什麼吃的?!還是繼續[意識形態]過日子?!
我懶得講了.......果然是[政治中毒的殭屍]思維
@actomorrow 對啊，應該有退休金吧？那為甚麼國民黨立委還要再給他們房子呢？
又，我沒說過任何人是白痴喔，請不要影射我是殭屍。
@jeffhung 如果我是你....我會反過來問..為什麼國民黨的立委要提這個計畫案?!
很多事情用最簡單的財務原理看的時候...不需太多話....幾個關鍵點出來就可以知道答案!!.[創造誰的財富？]你在上一篇說的....如果我是你..我會問[可以創造全部人的財富增加嗎?!]
我會說:果然是[政治中毒的殭屍]思維....你可能不知道我指的是民進黨的政務官....你也可以聯想成是指責你....因為我沒有[定義]
很多事....我定義了還是有人[故意扭曲]那好阿....照這個原則我故意不定義....是不是你會不爽?!結果看來....你是不爽的!!所以我更證實了....人性的原則是正確的....沒有定義的殺傷力遠超過自制的態度....這更證明了民進黨支持者跟他的黨員所做的[扭曲人性]的可惡之處....以及被唾棄的主因
對了....想睡覺之前我想到一個很重要的事情....可以證明nekocat讓我批評為[笨蛋]也不為過的原因:
私人創辦的保單裡面有一種叫做[分紅保單]....很多人都不知道....分紅保單的用意就是除了保險金之外....分紅部份....是視同未來的利基的一種!!
如果把勞工保險與農民保險視同上述的保單....前面批評我的人....請你們回去檢討一下吧!!你們到底有沒有好好做做功課?!還是跟我想罵的那句話一樣?!
民進黨人?!你們是[政治中毒的殭屍]思維群嗎?!....
畢竟，眾所周知的，多少民生法案在立法院被國民黨擋了下來。
應該說....當陳先生有空發脾氣....激怒原本大家可能[談好]的與會權力者時....很多事情一去不復返
最明顯的兩個例子:
軍購案與監察院名單....
@actomorrow 您的意思是說，是因為陳水扁讓立委不爽，所以立委就要讓民生法案過不了關，讓百姓生活更難受嗎？
應該是說....陳先生[故意]激怒立委....然後製造立委[破壞政府施政]的假象....做法如同維新館事件的方式如出一轍....
例如:許多次前國防部長李傑先生花了多少力氣?!結果卻很好笑的砸在陳總統的談話上.....更別提某些民生法案....民進黨政府[故意]把原先應該詳列的預算規劃書以一張[行政命令]取代....所以我才會說....時間一去不復返....全因為[意識]的惡因作祟
@actomorrow 是國民黨什麼都擋吧!
這個18%的改革，是改掉了又重新又改回來的，這個又怎麼說
像政府財務結構這種題目有高度專業性，應該依據可以檢驗的事實，針對問題的核心聚焦地談，在事情釐清全部之前不用急著找罪人。
每件事有每件事的始末，用「眾所周知…」這種修辭來陳述一種K黨擋民生法案的刻板印象很容易讓討論失焦。
前面這麼多人跟你說過了....新舊制問題!!
18%裡面也包括我老爸!!民國59年退役軍官的薪資才只有15187元....如果照物價波動的歷史走勢....沒有18%的幫忙!!我們這一家早就餓死了....
至於何時改回來?要問一下財政部自己吧?!怎嚜問到我頭上?!這個不是[民進黨執政]的財政部決策嗎?!執政團體唷!?何時自己自打嘴巴的還來問我??有沒有搞錯?!
@actomorrow 那請教一下，陳水扁是怎樣地「故意」激怒立委呢？對不起，我真的看不出來，請您告訴我，怎樣的故意，可以讓全體國民黨立委這麼生氣，生氣到拿人民的幸福做陪葬。
如果偶有民生法案沒通過，那也許「破壞政府施政」真的是個假象，但什麼法案都擋，這很難是假象吧？
拜託一下
你們也回想一下監察院院長，都低姿態地乖乖的提國民黨的人了，結果還很意外地被否決
連國民黨自己都嚇一跳
這件事又怎麼說
不要說因為否決太多久，一時忘了要投贊成....
果然是愚蠢的被人愚弄的[政治中毒者]
當陳先生塞了兩個道德上有爭議的人當監察委員....你認為要不要整個名單要求修改....修改都不修改....繼續闖關硬凹....你如果是立委....我今天是陳先生....我故意把一堆你討厭的東西往你面前丟..你要不要接受?!
不要跟我說一些違背人性的事情....浪費你的時間....更讓大家看民進黨人的笑話
你應該去看看國家生技園區的那篇質詢稿....不管是綠的還是藍的....全部公幹一件事情!!
哪個白痴拿[行政命令]去給立委[審核預算]的?!
我說完了....民進黨政府真的幹了很多這樣的蠢事....別說什麼....這就可以證明了.
@actomorrow 請問是不是「所有」民生法案都是用「行政命令」拿給立委「審核預算」的？
如果是的話，那民進黨政府確實該打，如果不是的話，國民黨立委每擋下一個「有預算規劃書」的民生法案，國民黨立委就該被打一次。
這樣講很合理吧？請問有沒有民生法案有按照程序，卻被國民黨擋下來，連附委討論的空間都沒有的？
起碼就我所知....柯媽媽法案還是由國民黨立委先開始注意到的....
還有一些更重要的民生法案....砸鍋全部是砸在民進黨立委身上!!最有名的一個....移民法修正草案....杯葛的就是前民進黨立委廖本煙!!
不是所有人都是[可惡]..但是很多事情卻是[驕傲]導致事情的一去不返!!這才是最可怕的
國民黨整個存在都有道德爭議，你到沒關係？
@momoge
本來我不想講，有「爭議」的人現在應該在法院處理中，然後法院的檢察官居然也有「爭議」，我會笑笑的說～如果我們不學富蘭克林先生的態度，台灣可是會繼續空轉的。
不看開？不！我是捨不得！！台灣是自己成長之地，卻搞成這個樣子？！真是心痛。
沒辦法!!隔行如隔山....不懂的大外行要來插一腳....就是故意[放惡語]當做開場
所以我才會在很多時候打哈欠....
我也覺的你也很專業明明就五兆多的錢欠在那邊不解決去解決小的
你果然有天分
@nekocat我第三次提出我的[質疑]?你真的是笨蛋嗎?!
既然有處理的[軌跡]為什麼不會聯想?!還是杜公正勝把你的腦袋教成了[三隻小豬]的腦袋?!
五兆多的錢....既然我都已經說出[重點]了....不會去聯想嗎?!
markwu 很清楚知道答案在哪裡了....我還解釋了整整一堆篇幅....你是怎樣?!不知道整個保險運作原則還要惡言相向....誤導他人?!
我想....浪費我的時間的....懶得再說了!!我不會問第四次....你既然要惡言相向....你會看到什麼叫做[惡言]....
@actomorrow，生氣就中計囉。你講的事情太專業，鄉民插不上嘴，但是他們覺得你左一句、右一句地講的都是不利綠軍的話，他們一急就會激怒你來讓你講的東西失焦，把你拖進他們擅長的泥巴戰裡，削弱你的話語對綠軍的殺傷力。
打呵欠....今天又搞這麼晚....
我還欠某個人的文稿還沒寫完....悶!!
算了....反正某些人就是[意識形態]過日子....看開了
還有....既然要丟泥巴....這些人最好祈禱我不會[罵人不帶髒字]!!甚至於[真正的惡毒]
反正....要講難聽話大家都會說....要惹火我就不要怕我用文字[惡毒]....就是這麼簡單
@Zulu 好吧，那我把「眾所周知」改成「據我所知」好了。這樣改之後，討論方向會變回正軌嗎？我感覺應該是不會差太多的。不過如果您堅持，那我還是改成「據我所知」好了。
我的意思是說，「國民黨擋民生法案」就像「民進黨都貪腐無能」一樣，這種一般性的概括說法，看似有理，其實對問題的說明能力很低。
@actomorrow 我想，尊親已經生了一個足以養活他的兒子了，如果真有生活無以為繼者，我想個案處理輔助，也不會是問題。如果取消18%讓一些人少賺一些，但能換來政府財務不致崩潰，這叫以少數人的幸福，換取多數人的幸福。Anyway，少數人絕對是有權利去爭取他們的幸福的，多數人也絕對是可以去維護這些少數人的幸福的。
不過對於這種事情，我以為不管是政府，抑或是民意代表，都應有告知人民，維護這些少數人幸福的「代價」。我記得政府有說明過，繼續維持18%將造成多少政府支出，不過顯然立委們不認為這是個問題，決定擋下，依據民主少數服從多數的精神，那扁政府也只好聽從。
咱們一起來承擔這多數民意的後果吧。
錯!![絕對的權利....使人絕對的腐化]
這就是今天台灣問題的所在!!
當有空[檢討]18%的時候....財政部大可仿效375減租的玩法消權....為什麼不做?!
當立法院審議預算的時候....各行政部會[不要]把預算資料以[行政命令]替代....不是可以讓大家快點收工休息?!為什麼要堅持用[行政命令]來替代[預算規劃書]呢?我口說無憑....不過請各位去看看國家生物科技園區的質詢稿....裡面寫了什麼東西與什麼結果....當知我所言非虛!!
太過傲慢的態度....甚至於太過囂張到忽視人民最基本的需求!!就是民進黨政府最大的敗筆
睡個覺回來，就變成全民大亂鬥了。
其實我知道要大家不去考量之前的感受，而好好討論真的不台可能，但是還是盡量吧～
@nekocat 你沒看一開始的討論我盡量克制，雖然我不爽陽光法案為何被翻盤，不爽國民黨故意扯後腿，不爽為何現在固樁腳法案馬上要闖關。但是真要討論，這些能忍就忍了，除非你要的就是大亂鬥。
@actomorrow 其實講到傲慢的態度，我對國民黨的感受不會比民進黨來的少，所以我不怕馬英九當選，怕的是國民黨的黑金、樁腳、威權等等。另外建議你還是別直接指明誰是笨蛋的罵，吃上官司得不償失。
@jeffhung 其實 18% 與負債問題都很有得討論，只是我覺得媒體光放風聲，為了替之後的執政黨先漂白，卻沒有探討為甚麼民進黨作不好，哪些是民進黨造成（行政錯誤疏失），哪些是承接前政府，有什麼機會可以做好卻喪失（立委推翻），520 後執政黨要如何面對，這個討論真的有意思。但是評民進黨錯，都是國民黨錯這已經於事無補。
可能大家覺得我砲火太弱才要來支援我吧！謝謝。
@markwu 我是個很理性的人～你跟我討論過當然要清楚，不然你會被我臭罵！！
那位「nekocat 」第一篇就激怒了不少人～可能也包括我，而且更離譜的還是他後面的言語，不要說我「罵人」無理，就算法律上也要講「因果論」，你不相信？這就是證據：
「
」
markwu 這～你自己說吧！你認為這是我的錯嗎？！我劃紅字的部份很明白喔！！要真的上了法庭，我最起碼有個最重要的證據證明，如果沒有「起因」不可能有爭執，你自己看著辦吧。
@actomorrow 剛好之前有跟別人討論到這個問題
1. @nekocat 他並沒有指名道姓的罵，所以他沒有辦法構成毀謗罪的事實（因為沒有針對特定人事）
2. 但是你有針對特殊個人 ... 這是比較危險的。要小心。
別擔心，我也盡量克制中，所以才能跟你討論，因為我覺得這是重要問題。 :)
我也覺得他那句話實在是 ... 害我盡量維持理性討論的 thread .. 馬上就大亂鬥了！ :(
BTW, 倒是你的態度！別那麼衝唄！
『你自己看著辦吧。』 .... 看起來像是要去幹架了。
(笑～）剛剛應該學學「冰箱」才對。
本來我就沒有興趣參加亂鬥～不過～您瞧瞧，您的支持者可是「全部都罵」（按照你的話順著邏輯說，他「沒有」指定特定人士，不過卻是「全部都罵」，這～如果以「常規認定」的法源依據認定，這是主要起因。）
至於「衝動」？我覺得（你自己看著辦吧。）是我「不高興」的表現，你不能說你沒有脾氣吧？！既然有脾氣不是在太過「不合理」的範圍下表示，應該不會有啥問題吧。
@actomorrow 呵呵！我想到一句話可以學：『這是人民觀感問題』，『你自己看著辦吧。』讓人感受不好啊。
開玩笑的。
哈～哈～哈！！（大笑三聲）
我 summerize 一下我的看法好了：
1. 不管是勞保、健保、農保、什麼保，其實都不是單純的保險，而是具備著社會福利的功用與責任。因此，直接拿保險的算法，來估這個洞有多大，其實我是覺得不是很有意義(我沒有說這個洞不存在，也沒有說算錯)。因為，這些「保」，其實也是社會福利，錢不夠了，政府就是得拿錢砸下去補，沒有讓它倒的道理。
2. 在制度不能更動的情況之下，當制度無法適應當前社會環境，則虧損便是必然。而又因制度無法更動，所以也沒有改善制度，以避免虧損的可能。制度不能動，是因為卡在立法院，立法院為甚麼不審民生法案？有人說是民進黨態度、程序不對，但就我看，從「統統擋」的國民黨作為，我認為傲慢的其實是國民黨(吹毛求疵，置人民幸福於不顧)。
3. 制度不能動，那就只能拿東牆來補這個洞。也就是說，討論的範疇要擴大到從整個政府財政來看(所以我說單看這個洞，沒有什麼意義)。
4. 要有錢能夠補洞，顯然就是開源與節流。節流有兩方面，政府建設如果能夠用比較少的金錢，完成同樣的事，那就是節流。這點民進黨政府有許多不錯的例子。節流還有另一方面，就是避免無謂的浪費。但是，在立法院國民黨團老是推出錢坑法案的狀況下，要節流，很難。
5. 至於開源，那就真的是民進黨的弱項了。民進黨長於法，國民黨長於財。企求民進黨政府能夠如同新加坡一樣善用財務槓桿，創造財富。基本上這樣的解決問題的策略，我認為是錯的。因為民進黨根本就不善於財嘛，還硬要求要用這種手段來解決問題，我認為根本本末倒置。這就好像(舉例有些沙文，請見諒)做太太的，一天到晚買名牌，做spa，偷轉戶頭的錢給娘家，然後不斷地對先生叫囂：「你怎麼不像隔壁老王那樣會賺錢啊～家裡小孩都快吃不飽了耶。」
6. 民進黨長於法，事實上，要解決問題，除了賺更多的錢來補之外，更好的方法是改革，修改制度，去掉不公不義的部份，以全民福祉、社會公平為考量。不過很可惜的，國會多數黨為國民黨。這就好像，做先生的，跟太太商量，每個月少轉一些錢給娘家，少買一些珠寶項鍊，這樣的話，小孩的保險費就繳的出來了。然後太太對先生說：「不行，你寫的這個企劃書格式不對。」「不行，你這裡有一個錯字了。」「不行，連討論都不必討論了，你請得這個財務顧問，我覺得他面色不善，眼尖嘴歪，道德上有瑕疵。」「不行，不行不行不行，我就是看你不爽，一切都不准談，等我當家作主再說。」(然後太太真的當家作主之後，開始更用力的花錢)
當然，舉的例子非常的誇張，不過，這是「人民觀感問題」，至少是400萬，41.55%人民的觀感。
我講得絕對不會比你更好！推！
你前面五條～我丟進垃圾桶了（咚～～～～～的好大一聲）！！
第六條跟最後一個「四百萬保戶」問題！四百萬保戶才是「重點」，不過，第六點還有一個更弔詭，可能更離譜的情況。
既然民進黨長於「法」！！我倒是不解～嚴格說，訂定法律既然是民進黨的長項，我倒是看了很多民進黨推的案子，甚至還有一個我吐某人槽的案子，把「預算資料」變成了「行政命令」的問題恐怕是「長於法」的民進黨讓人吐槽的主因。
回歸第六條：
同樣「長於法」的新加坡人民行動黨，解決新加坡保險加上國民年金的整合問題上，我想，自詡「民主進步」的民進黨大概會嗆，我們比新加坡行！！不過～新加坡人民行動黨花了五年把這個問題徹底解決了。
「執政的」民進黨呢？
至於找財源？哈！！最簡單的「把餅做大」，民進黨要遠比國民黨更高超，君不見「鐽振」的用意？！我還真的不知道我該不該用這麼辛辣的態度來講～不過民進黨真的幹的很徹底，光從這點～jeffhung 說民進黨不會「理財」，真的會被我笑！！而且這玩笑開大了。
好吧～既然講到這裡，我應該要討論一下，某個比較刺激的作法：
我想～我剛剛講到新加坡了，聰明的人大概猜到我想講的，如果「保險」有問題，為什麼不能用「組織整併」的行政手段，把所有保險整合，並且分離整個保險的「理財精算」跟「保險理賠」就一切解決了？還蠢蠢的拼命把勞保的百分之六提撥用力的搞，只要這個領域的人都知道問題根本處理錯誤了，還是硬幹！而且放了八年了！！這個東西人家新加坡花五年整合並且做完了，民進黨該在聲望沒有掉下到百分之五十前，這個東西早就該做了～結果呢？我真的想問「結果呢」，問的或許不恰當，但是這才是重點。
至於軍人與教師，我還是重申我的態度，不能「平頭式」的解決保險問題，這些問題遠比你想的更要命。
＊‧18趴在民國80多年（正確年度要查）就不存在的東西，在之後進入公家機關的都沒有！
這是一種自然落日條款的狀態存在！（人會慢慢死去）
＊‧舊公務員在之前的年資還是會有的，以年資長短計算金額大小！
＊‧我個人立場反對18趴，但贊成改成浮動（例如：兩年期定存利率加２趴）
（補充的說明：大家一起來給新政府壓力！讓他敢廢掉１８％，改成合理些）
５兆多不是１８％造成的，是退撫制度造成，各為看看，很多公務人員，退休領的錢比上班還多！
真的不合理！（內有包含１８％利息收入）一般勞工，連退休金都很少！（大企業，國營企除外）
+1
這絕對不是無因：但是卻也需要考量「社會正義」原則，公務員領十八趴～不合理，但是軍人?!我可不認為拿掉十八趴是個「好事」，原因為何？我不想說～請那些「民進黨人」自己好好想想吧。
我推：
@nethome 的（補充的說明：大家一起來給新政府壓力！讓他敢廢掉１８％，改成合理些）
只是我還是希望國民黨內部檢討，為何民進黨執政時就不能作。當然，我承認 @actomorrow 說得，民進黨的態度問題，但是國民黨為反對而反對的態度也讓我很不爽。
希望國民黨這樣為人民思考的態度能變成常態～不是執政才為人民想，不執政就全部反對與搗蛋，讓大家一起爛。我實在無法釋懷國民黨過去八年的搗蛋～
我把18%的故事過程寫出來，讓大家更清楚些:
表一、歷年來「退休公務人員退休金辦理優惠存款辦法」優惠利率之修正年 度 ＊ 銀行一年期利率 ＊ 消費物價指數年增率 ＊ 優惠利率 (年息) ５０年 ＊ 年利率約10﹪ ＊ 4.18 ＊ 21.6﹪
（備註：自50年12月1日起開辦公教人員退休金優惠儲蓄存款，存款利率為月息1.8﹪。年息＝21.6﹪）
６０年 ＊ 年利率約9.5﹪ ＊ 2.83 ＊ 14.25﹪
（五十九年底修正，比照一年期存款利率，加50﹪優惠利率計算。年息＝14.25﹪）
６８年 ＊ 11.13﹪ ＊ 9.70 ＊ 16.70﹪ (保障下限14.25﹪) （六十八年四月之修正，除比照一年期存款利率，加50﹪優惠利率計算外﹔另對退休金利息給予14.25﹪之下限保障。年息＝16.7﹪)７２年 ＊ 7.55﹪ ＊ 1.39 ＊ 18﹪（七十二年十二月起，優惠存款利率下限由14.25﹪提高為18﹪。年息＝11.33%，低於保障下限，故採用18﹪）
這就是當時的時空過程，只是沒想到那個最低保障，使的１８％變成全國憤怒的事情！
當然既得利益不會憤怒，全國的非既得利益者有權大聲憤怒！
現在的利率那麼低是完全沒有任何理由再享受１８％，以前１８％是公教待遇很差，退休金有限，物價只數也不小，現在公家機關待遇早已是金飯碗級的了！完全不同時空背景！
上面那些數字的原文在下：
http://old.npf.org.tw/PUBLICATION/FM/091/FM-B-091-016.htm
真正問題是６８年那時後的保障條款！就算一樣標準也只是２．５％ ｘ １．５倍 ＝ ３．７５％
所以，１８％我個人是完全不贊同！
@markwu 給個意見：
我想，主要的還是「規矩」，為什麼法律要有「準則」？？
所有的行政主因就是謀求大部分人的福利（可能會有人犧牲了福利）但是現在的問題在於：公務員的條件與軍人的條件不同，所以我會同意軍人擁有十八趴的福利，而公務員則必須視其職級決定退休俸。
＊．有不少公教人員，心態觀念其實有調整的必要，他們口口聲聲說以前待遇多低！問題是，退休金是跟據要退休時薪俸核算的！
＊．另一方面，公教人員待遇只升不降，一般勞工階級有那麼好嗎？換個頭路從頭開始！誰願意換頭路，大家也想上大企業，國營事業．．．．
＊．我們必需承認，的確是有一些領一次退休俸的老公教人員，他們真的退休金很少！政府去幫助他們沒話講！這應該放在社會福利的相關照顧就可以了！
＊．軍人問題，我個人立場一樣反對１８％，軍職有一定危險性，我不反對危險加給等相對提高他們待遇，但１８％是一個沒彈性（市場利率）的死法條！這是完全不符社會公義的！
＊．每一種職業都存在很多的辛苦（包括軍公教），每一個勞工對國家來說一樣勞苦功高！
@actomorrow 我同意軍職與公職條件不同，但是可能要思考新的薪水結構方式，而非維持不合理的 18% 利率。
@markwu
談到這裡應該大家都有「共識」了！！其實嚴格來說，我會「建議」保留軍人職業退休俸十八趴的原因，還是考量「軍事集團」擁有武器跟武力的危險性。
因為很多人「認為」台灣的軍人應該是「服從政府」的，不過如果連這些軍人身後都無法安心養家甚至於日後的安養時，對於軍隊的戰力會有不良的影響，而這種不良的影響，不管哪個地方（美國也有～）勢必會造成一些問題，而問題擺的太久，便會有「叛變」的危險性，對於軍方的人，可能有些人不認同我的話，不過，考量「歷史」的可能性，寧可小心以對，不可疏忽大意。
同意～所以我們就看馬英九與國民黨怎麼作吧！看樣子歷史因素大家也都解釋得很清楚了，媒體與政客實在不要在用爛攤子一筆帶過，而沒探討內容，那真的是讓人民觀感不好。
基本上我是反對保留軍人退休俸18%的。為甚麼？
@actomorrow 說：「前面這麼多人跟你說過了....新舊制問題!!18%裡面也包括我老爸!!民國59年退役軍官的薪資才只有15187元....如果照物價波動的歷史走勢....沒有18%的幫忙!!我們這一家早就餓死了....」
家母是專業人士，大約在那個年代(實際是比較晚幾年)，月薪也才2,000元，薪資15,187元，真的不叫「只有」，謝謝。
＠jeffhung 我很懶得在說了：
你可以儘量去反對，除非你有「十足把握」保證台灣軍方不會因為你的「反對」而真的採取「軍事政變」？！早上我想markwu 應該「聽懂」我為什麼會對軍方的十八趴建議「保留」的主因，你還是沒瞭解為什麼人家的思維變成了你們的「扭曲」與「攻擊」的重點？！真是很糟糕。
如果你是一個軍人：你不能下了班在家照顧小孩，你要遠離你住的地方，雖然薪水比別人高，但是痛苦也是加倍時，你有資格要人家（反對）嗎？這，是你讓我覺得你的思維最「弔詭」與「奇怪」的地方。
當時政府不是沒有錢，但是為什麼裁撤中階（中校、少校）甚至低階軍官（上尉、中尉）等級？歷史的問題不去想～然後「只是」用你的思維去扭曲問題的根本，你沒發現問題在哪裡嗎？裁撤的人可是得「自謀生路」的，不給足退休俸金額，政府要他們因為生活而「叛變」嗎？！這～夠不夠清楚？！夠不夠明白？！
＠jeffhung
我應該要叫你去查一下泰國軍事政變的主因，這個主因就是你說的反對理由搞出來的鳥飛機，你想要台灣這樣嗎？！
台灣好不容易才建立起來的「民主」，要毀掉卻很容易～只需要「讓軍人填不保肚子，朝不保夕」就夠了，泰國的前例不遠，你想讓台灣走向這樣嗎？那我是不會陪你這樣瘋的。
@actomorrow 你要一直把我理性的討論，當作是「扭曲」與「攻擊」，那我...也蠻辦法啦。我既沒有謾罵，也說出了我的理由與看法，如果這就叫做「扭曲」與「攻擊」，我...好吧，我真的沒有辦法。
當年的時空背景，18%有其需要，這點我沒有反對啊。我反對的是，在時空背景已經變遷之後，民進黨執政，準備恢復社會公義，取消18%，為甚麼國民黨要阻擋？
還是說現在拔掉18%，軍隊就會政變？那真的太可怕了。
我只是「如實說出」所謂「恐懼的總和」罷了！！
你硬是要以你的態度討論～又不願意說服我，好吧，「可怕」是你說的，不過泰國的軍事政變也發生了，你怎麼說？！
我比較恐怖一點，因為我寧可用最差最壞的條件去考量，免得到時候真的出現了，再來鬼吼鬼叫的好。
@actomorrow 我雖認同你的推論，但是我不認同 18% 的保留，原因在於我有說這要從結構改變，怎麼處理可以不顧及公平原則這才是重要。
至於你用泰國政變來說台灣只要調整 18% 也會政變，這是很奇怪的邏輯。他們也是因為 18% 被調整而發聲政變嗎？這不能這樣類比。
@markwu早上的文章居然「消失」～詭異到不行！！剛剛，我想講一個比較明確的視野，就是「不要招惹手上有武器的人」不管我跟你甚至那位jeffhung喜不喜歡，高不高興，軍方的薪資與退休金因為「職業特殊性」考量，都照制度進行，不會有人有意見，不過：jeffhung給我的觀點是：他的態度是持反對意見，採行的是「平頭型」的財務觀點，卻又拿不出對於這個情況面對「職業特殊性」所需要解決的問題。我先不講這有什麼壞處，我只有一個最大的反對理由：那個理由我想～我說的頗為難聽，但是卻是許多軍事政變（不管流血或者是不流血的，韓國、泰國、中國大陸比比皆是）的主要理由，就是讓這些軍人「填不保肚子，朝不保夕」，你認為這樣會不會有危險？！這才是最大，也是最弔詭的思維。嚴格說，如果退休金18%的比例對於高危險軍種（職業特殊性考量）有其存在的必要，但是軍中的文書與行政人員，我會與你們持一樣的態度～18%並不合於整個條件的考量，請將這一點說出來！！不是全部都「一併反對」，或者是「為反對而反對」這就失去了整個討論的重心。附註：認證碼9999～今天真的見鬼了～！！
mm... 瞭解你的立場。
這倒是可以計算，到底『軍』比例是多少？如果很少，其實我覺得那當然是把『軍』當成個案處理，如果很多，這就得好好思考，
我應該說，你說的還有一個重點沒說道：
「量身定做」整個國民年金跟保險，才是主要的重點，保險是對於意外、傷害等項目支付，而年金則是退休與穩定生活的基礎，這個題目一堆人不但搞錯，甚至連那位BillyPen101在於他的專題中，最大的誤輒中犯下的最嚴重錯誤錯誤之一，真的在於一個經濟學人看到這個問題後的搖頭嘆息時，我才發現，民進黨人都看錯了問題真正的根源。
國民年金與國民公共保險（我會以這個稱呼，是因為我寄給蕭先生秘書的信件中，提及整個保險制度的改革與對於馬蕭政見十二項建設的連結配套建議。）兩者本來目的就不同，但是卻跟每個人個別的相關生活息息相關的基礎保障，而大家都沒有注意到，甚至連阿扁自己犯了「忽視」人民對於（保險）與（保障自己生活最低的底線）這麼大的錯，他的幕僚也沒提醒這點，民進黨會輸掉政權，絕對不是你們所謂的許多理由，這才是真正的「重點」。
我說完了：
我也把大概的問題跟解決方案說了，現在剩下我還得幫忙想「相關配套法案」，我只能說，殺了我吧。
剛剛到媒抗看了一下，根據以下兩則新聞，KP說: "軍公教福利負債，每位國民負擔38萬！"
主計處：中央債務 八年增1.3兆 http://www.libertytimes.com.tw/2008/new/mar/27/today-e14-2.htm
政府赤字4.6兆 每人負債20萬 http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/080327/4/w5ki.html
打呵欠~~~~*.*!!
給@tnmsm
嚴格說....看在凱因斯經濟學派的學生眼中....這篇很諷刺!!但是卻也是四年內要面對的問題......KP討論如何?!看完笑笑後再嚴肅面對....這才是重點!!
請思考[量身訂做]的真正意涵....不然錯誤的聚焦將導致錯誤的認知!!
#附註:今天早上的認證碼6666 再度見鬼!!
「錯誤的聚焦將導致錯誤的認知」這句厲害！
nethome 、actomorrow 、markwu
我覺得你們三個人可以組成一個版面，共同來監督新政府的經濟政策。（亂入）
嘆息.........
我歎息的原因?!有機會再說吧 !!
我寧可當馬先生甚至蕭先生的[民間諍友]也不想去有所謂[榮華富貴]的想法 .... 年輕時 就已經知道自己不是那塊料子!!所以乖一點 當個平凡人吧!!
看來沒人敢回！？那就讓我END OF TALKING
一、謝先生今天講了一個愚蠢的話，但是我不批評，因為我如果批評到時又會扯上一堆政治口水：不過，請注意！！當他說「馬先生開放陸資來台炒房地產，年輕人會沒有房子住。」我必須說，請他閉嘴，原因為何？！我已經在前面幾篇文都說過了，我不贅述。
二、民進黨人有他們自己的理想～OK，我沒意見，但是如果還是繼續槁「愚民政策」，很快的，不會太久網路大概又會一團烏黑，我不想再多說啥，不過再亂講話，下次該請你們去法院說話去，這裡真的非常無法接受這樣的言論。（聽懂的知道我說誰，請意會，不想「對號入座」）
三、最大的問題還是擺在眼前擺爛！台灣的能源政策現在還在擺爛卻沒人說，板聚的小事卻變成亂七八糟的大事，還有～那麼罵新加坡的人，自己小心新加坡在台辦事處控告你毀謗！！
戰文最後通常都會變成，最後一個發文的以為自己贏了。
又一篇，我贏了耶。
這個叫做[戰文]?!
好笑!!
#附註:剛好昨天在跟某企業的學長討論國家經濟的時候.....他說了一句語重心長的話
[民進黨如果不是多嘴....他在新加坡的上市就不會拖到....還多損失二十多億新台幣]
這個學長的立場是挺綠的....但是他卻在今年立委大選與總統大選改變他的投票態度....原因?!請你們去問問陳水扁先生與杜正勝先生吧
我覺得你不服氣....我會把[理由]說清楚講明白好了
先請你去查一下[眷村改建條例]還有(都市計畫執行原則與技巧)
然後請你拿起計算機....計算一下如果社區改建後的土方與居住人數(以15樓規範計算)外加上當地的相關條件發展細數....請問一下你說的那些所謂的[錢坑法案]是(錢坑)還是(嘉惠大眾)??
我一而再再而三的提醒....請注意[量身訂作]這條......民進黨人抗爭太久了!!連什麼叫做[量身訂作]都不懂的話..也難怪民眾要以選票[加以唾棄]!!怪不得他人
END OF TALK 我不再回應了 因為連[量身訂作]都不懂還要來參加討論.....真的夠糟糕的
我不覺得可以這樣說。我同意『量身訂做』是解決某些特定問題的好方法，但是如何兼顧公平原則，則是要看怎麼作。
你講的眷村改建條例『可能是個好例子』（抱歉，因為瞭解這部份不多，所以我用『可能』兩字）...
國民黨會讓人『覺得』只眷顧自己的族群的原因就這裡。
你不能一句『量身訂做』就解決。其他人就會覺得，為甚麼我沒有，為什麼只有這些人才有，不公平。
量身訂做得要兼顧公平原則。
如果你是蕭萬長的經濟團隊之一，請務必考慮到『公平原則』...
過去的『不公平』靠現在的『量身訂做』解決，但是現在的『不公平』就別繼續下去～
本來這篇我真的不想再回下去了(老闆殺人的眼光瞪過來許多次!!)
純粹以賽局的[多贏策略]....我必須提醒你與其他人(包括jeffhung還有那個口出惡言的小傢伙)這場賽局的結果....純粹的[社會正義]與［公平原則]不會比[絕大多數人獲利]更好(因為少部分人無法分享利益..產生的問題也必須解決)....對於這點....你應該可以了解我為什麼要說[量身訂做]?!這條道理的真正主因!!如果不考量[量身訂做]最後卻演變成了一個讓大部分人滿意卻造成了[貪污]甚至於[社會災難]的溫床!?我想....我會愧對這個社會!!因此....我一直提醒各位注意[量身訂做]?!所為何來?!不單單為了(獲利的多數)!!甚至得考慮(反對的少數)的問題...設法以[量身訂做]作為解決方案是找尋最大滿足公約數的不二法門....劃線的部分正是整個社會在追求的(全面的社會公正性)不然太多的爭端起於反對的少數?!要不要解決?!
我想....我說完了!!再說下去的話老闆真的要殺人了!!
呵呵！你安心工作吧！回那篇只是跟你說，你的論點我同意，但是別看輕『沒注意公平原則』帶來的問題。
我對國民黨很大的一部份討厭，就在於他的量身訂作所帶來的不公平。
如果能考量『公平原則』的『量身訂作』，去解決過去『不公平』的問題～讓獲利不是只有少數，而是廣大的大眾， why not ... 我想這個未來四年大家都看的到。
吃飯時間偷個懶....
趁著午餐空檔我說一個重點....請注意聽好!!很多人都沒注意到[量身訂做]真正的意義在哪裡?!對[量身訂做]而言....這就需要(協商)甚至於(持續性的監督)來整合整個架構....甚至這地方的(意涵)就在這句[量身訂做]中
這個地方民進黨自有他的能耐....別忘了!!過去的民進黨可是很擅長(持續性的監督)....只要盯好就可以讓整個社會的[機制]運行下去!!
『請注意聽好!!很多人都沒注意到[量身訂做]真正的意義在哪裡?!對[量身訂做]而言....這就需要(協商)甚至於(持續性的監督)來整合整個架構....甚至這地方的(意涵)就在這句[量身訂做]中』
推這句話！！
我期待看全民都思考、注意、重視、監督著些事情。
一句話:[I HOPE SO....]
不過我現在要看某些強硬派份子是不是願意聽進去了....那其實也不關我的事情!!但是卻是會壞事的地方
其實不見得聽不進去，但是要討論，得先不設定對方立場。當你設定了他們是強硬派，是反對立場。那麼既使聽的進去，很認真再討論，也被你解讀成聽不進去啦！
至少憑良心講，我看下來，我覺得 @jeffhung 是很平心靜氣的再討論。
至於『全民』，就看大家何時覺醒，不再受媒體欺騙。
給markwu....
一邊吃飯一邊想事情....今天大概要消化不良了!!這還不打緊....我得解釋一下我定義[強硬派份子]的定義....免得你又被我[陷害]....哈!!
以@jeffhung對我的定義?!他算是[不知道真正世界的平凡人]有點讓你覺得訝異?!他還好....
我定義所謂的[強硬派份子]本版目前被我貼標籤的大概只有一個....@nekocat
部落格的部分....獨孤木算一個!!那是真正的[講不會聽]
因為我講過很多次了....不要拿惡言惡語的情況下跟我爭論........@nekocat這位先生/女士不但不聽....還是繼續亂搞!?那....我只好貼標籤列表....獨孤木則是因為排他性太強....我列為拒絕往來戶!!
@jeffhung或許會很訝異....或許會很火大?!不知....我也不想知道!!
我覺得....定義清楚會比較安全 哈哈!!
抱歉,沒有想到這個話題還可吵到現在,
最厲害的還可以歪的還可以說成正的,有專業人仕果然不同...
[量身訂做]也請幫大家量身訂做,相信除了很多眷村的人之外,也有很多人需要
不要說你們不懂什麼是社會福利,
套一句專業人事說的,你們先懂弄懂社會福利的精神再來,我在這兒越來越看不下去,連什麼是社會福利都不懂
口氣有像嗎?
@nekocat 沒人踢屁股～不會跳出來阿！！
果然蘇東坡被消遣的「八風吹不動，一屁打過江」的案例再次重演～很好！！我在提醒你一次！！
你是聽不懂國語還是你真的就是所謂的（不要跟我說一些違背人性的事情....浪費你的時間....更讓大家看民進黨人的笑話）
我再次重申，你就是示範這個錯誤的最佳案例。
為甚麼不回了？因為我的說法，@actomorrow 幾乎都咚～丟到垃圾桶裡了，這樣的討論，沒什麼意思。要以為是沒人敢回，好吧，就當作是沒人敢回好了。一貫地自欺欺人。
......
(笑)......................................................
我想....你應該看過教授丟學生論文進垃圾桶的樣子@ jeffhung
因為學生大部分都在[無經驗]狀態下....
如上的感覺....民進黨人常常鬼吼鬼叫一堆問題........
看在凱因斯派的經濟學人.....我突然想學陳水扁先生的名言:
[我錯了嗎....XXX錯了嗎.....XXX錯了嗎]?!
給@ jeffhung
我想....上面底牌都掀開了....梭哈!!
你要不就是硬著頭皮繼續賠掉聲譽....要不你就是鼻子摸摸自己認錯吧!!我不強勢....最起碼我還是很講道理的!!
陳水扁先生有什麼錯?我不懂?
陳水扁先有膽去改革１８％得罪６０萬軍公教的人，國民黨敢嗎?阿扁有什麼錯?
民進黨輸掉這次選舉，我就覺的很光榮，有什麼好檢討的，一戶３人就要輸２４０萬票了
這輸的一百萬票我覺的民進黨還是贏了
其它的政策有什麼好討論的
光這５兆元９８年就會出現最高峰，中央財政立刻就會出現破產...
就算這個不說光地方政府的預算也不夠花，以台南為例，光支付這些人的退休金就佔預算的75%
還能源政策．．．．你怎麼不說貓熊要放那兒比較好....
這個都是己經是燃眉之急了，你還屁到能源政策
有你的
是阿！！
還是借一下某句阿扁的名言：
「我錯了嗎？！阿扁錯了嗎（高八度）？！阿扁錯了嗎？！」
我非常不喜歡這麼說，但是：
放縱政府官僚從事無關於政務的事，帶頭破壞政府形象的錯誤！這不叫做「錯誤」？！
民進黨這次輸兩百萬票，就是證明你們不受「多數」歡迎～這還有什麼好說的？！做不好就該下台～之前還死賴不信邪？！繼續羞辱他人死去的父親與家人？！這叫做「愛台灣？！」
被我列為「強硬派份子」果然非是無因阿！！
再者民進黨選輸是事實，但是未來馬先生也一樣會面臨這個問題，這個問題還是國民黨堅持不改的
要讓民進黨當黑臉的機會也沒有所以這個問題絶對是國民黨自己造成的，一旦改革失敗要怪都只能怪國民黨，
千萬不要牽托
這個問題98年後就會陸續爆發，馬先生如果不解決這的十二項建設的錢絶對被這退休金吃光，因為這是隱藏性負責
而且民進黨己經將RTC的呆帳打銷２兆多了，新政府還要感謝民進黨才是
接下來
新政府可以擁有絶對的權力，立法，司法，行法，媒體，六權全拿，連地方首長也拿了快７成
現在就先消毒會不會太GY了
你牽三拉四的，難道這筆帳馬先生就不用解決嗎?就可以賴給民進黨嗎?
誰不知道民進黨是軍公教最大的天敵，這筆帳暴出來，絶對國民黨該死
該死的是民進黨！！
八年？！新加坡同樣的問題五年可以解決～你告訴我，八年給你們可以用行政命令解決的事搞到現在還在擺爛！？更別提油價問題人家都已經在立法院公報上面寫明了要求更正政策，死都不改～！！
好阿～看看繼續擺爛～繼續讓我跟你的稅金耗光了你在來說DPP好吧！！
不要跟我說一些違背人性的事情....浪費你的時間....更讓大家看民進黨人的笑話！！
我還是重申這句話，反正有人給臉不要臉，自己看著辦吧。
在 http://funp.com/t137486 這裡 @actomorrow 一直提到 13 兆負債這個數字，我一直很好奇為什麼沒有媒體列出來，這是媒抗 KP 去查的資料。
媒體故意不列，只是為了列個大大的數字比較好恐嚇嗎？這樣有點不負責任。
如果有人可以找到更詳細的資料。煩請貼上～謝～
我個人認為 關於潛在的公務人員退撫金要分列說明！（我不清楚金額所列的範圍）
如果就是文章所言的５兆多？我想應該詳細些！全國有多少公務員！這是可以算出一些數字的！
以更詳細的資料去解說，會有更客觀的結果！
如果確定是那個金額，列入潛在負債並沒有錯！但是，這筆帳的確不能歸列為民進黨施政的結果！
有沒有人能把這５兆部份的詳細些資料提列出來？
＊．我剛去查了一下資料，全國公務員約有６０萬多人！（沒詳細正確資料）
＊．大家可以約略算一下，美年退休的人數約多少，美年大約要支付多少退休金？
＊．每年有多少退休人員死亡（不再領月退）
＊．每年又有多少退休人員是領一次退，不是領月退！
＊．個人認為：籠統一個５兆多的數字，有點不知所云！
＊．我剛想一下，我不清楚那６０多萬，有沒有包含教師！軍隊應該沒包含吧？
不要緊張咩。
那五兆多是從江丙坤所發表的"台灣經濟發展問題與對策"中所列的表 (可以在從國民黨的網站 http://www.kmt.org.tw/kmt_manage/pic/1503.ppt 中的第21頁看到)。
我不是要問５兆多那裡出現的，我要說的是，誰手上有那５兆多明細點的資料！
能不能貼出來，我想了解事情的狀況！
@tnmsm 哇！謝謝～原來資料來源在這。
mmm.... 另外，我記得在這裡 http://funp.com/t136702 @actomorrow 說：『...今天在義工團跟蕭先生的秘書會面後...』。他可能是馬蕭團對義工吧，應該可以請他看看能不能找江丙坤 or 蕭萬長問詳細資料。
這裡有另一份2006年的舊資料，項目列得稍微詳細一點，當時的統計約12兆5千億：
http://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1504754&tpno=0&no=52665&cate_no=55945
＊．如果 ppy 的數字是可以參考的數值，退休那部份沒那麼多！
＊．但是確有一筆４兆的道路應補償負債！（這篇文章寫４０００億，不是４兆，小１０倍）
@ppy 這數字很怪 ... 你提供的數字中『 徵收既成道路應收款』是 40000億，但他沒列退休金。而江丙坤的資料中『 既成道路徵收補償』這個只有 4000億，但是退休金就有 5 兆，
不管如何，這都是很大的數字。 :(
我個人感覺意思說，公教退休應該不可能要５兆的可能！
我只把我找到的貼上來，沒細看 XD
我個人覺得不管是道路4兆，或是退休金5兆，都很奇怪，其他都可以寫得很細，這麼大的款項為何不列細一點？看其他人可否找到更詳細的資料吧！
＊．大家都是為了更了解國家財政真實狀態，質疑都是正確的！我很期待更多更細一點的資料被提出討論！
＊．無關責任問題！（沒有人能負責的）噹選的人就要努力改善！
無關挺藍挺綠！共同體會下一代人的沉重負擔是公約數！
過來打招呼～～（偷笑～
）
之前去看勞工保險局跟農業保險局提供的數據，加上一堆演算試～我只能說～～殺了我吧！！
我還沒去看公務人員保險部份，光是。勞保跟農保的數據就是一個大惡夢～～七兆多吧～用最笨蛋的方式粗估的數據讓我膽顫心驚！！
不過這還不是問題～問題在於「時間」，民國九十八年到期的人數與金額，是很恐怖的一個數據，然後～逐年遞減。
@actomorrow 你有勞保跟農保詳細資料的相關連結嗎？
只有紙本～
目前手上的資料都是選前以「研究功課」為前提去申請的。
如果電子檔我手上暫時沒有，要的話你可以去電話詢問看看。
@actomorrow 謝謝。但是你說的『
我還沒去看公務人員保險部份，光是。勞保跟農保的數據就是一個大惡夢～～七兆多吧～用最笨蛋的方式粗估的數據讓我膽顫心驚！！
不過這還不是問題～問題在於「時間」，民國九十八年到期的人數與金額，是很恐怖的一個數據，然後～逐年遞減。』
我其實看得很模糊，你是說勞保的什麼到期？是退休金?還是？
所以我希望能有詳細資料看。
如果你之前試作相關研究，可以貼上來相關資料，當然是最好。
否則又多一個 7 兆的數字，我還真是霧裡看花。
一、我指的是九十八年的「退休潮」，會讓勞保局與健保局「必要支付」的「預備支付」保費高達七兆新台幣，但是我去查了相關的資料發現，勞保局與健保局目前「準備金」還不到兩兆～這是我看到比較「明顯」讓人膽顫心驚的地方。
二、我還沒算公保部份，公保應該「還有」沒算到的，看來搞不好會「超過」許多。
@actomorrow 謝謝！這樣我瞭解了！可是這是『必然』會發生的不是麼？因為退休年限到了，總不能要這些人不退休吧！呵呵。
另外，勞退基金本來不是就在那了嗎？護盤不利，造成損失（這損失就真的要算在政府手上）這是就虧損。但其他的必然發生費用應該不能一昧的說這是誰誰誰的的問題。
還有，那個損失就是媒抗列的『 勞保虧損 1兆9180億元』嗎？
抱歉，我只是想搞清楚。
應該是追究「原本在庫房的錢，是怎麼不見的？？」
因為我看財報的時候才發現！！「純粹」以財務管理的觀點看整個勞保跟健保的營運上，沒有賺錢，那也就算了！！但是連連虧損到連本金都賠到空空～不太對！！雖然說，按照保險業務原則來看，「現金增資」的手段可以運用在私人的保險公司，應該可以用在勞保跟健保的運作，但是：我卻看不見民進黨政府對於這條的考量與運作上，有在運作之外，對於前任政府（民進黨執政）的「作法」，每次都要這些錢去填補虧空（包括股市護盤等），這不是常態，而是病態。
九十八年在退休潮開始之前，對於新政府來說，將會是痛苦的一個開端，不過這條不解決，台灣經濟將提前崩盤，因為這條涉及金融信用的問題，遠比貪污更嚴重。
插嘴一下
勞保的問題以前更換勞退制度的時候好像就有討論過了
沒記錯的話是因為法律沒有規定事業主要全額提撥保險金，只需要提撥一部分就可以
因此事業主就把問題丟給政府了（可以不出錢當然不出錢啊），本金當然會不足
但勞退新制就沒有這個問題，因為是全額提撥到個人帳戶
這個問題是從國民黨時代留下來的，應該不能怪在民進黨頭上吧？
@actomorrow
同意！所以我這裡才會想知道這些數字怎麼來的，以及之前是多少!
其實虧損就是虧損了，前政府沒什麼好狡辯的！例如勞退基金，原本是多少？虧損到多少？是不是上面江炳坤資料中的 『勞保虧損 1兆9180億元』。
如果是護盤不利而造成損失，那其實很笨，就跟現在護油價與電價一樣。
隨市場機制發展，民眾罵立委罵。進場調整，還是民眾罵立委罵！但是如果不進場調整，會更好還是更壞？我不知道，因為當初沒這樣作。
把這些看清楚，或許馬準總統就能知道如何不重蹈覆轍。
否則現在媒體又一面說這是爛攤子，但是之前不進場調整或調節又說政府不顧。
之前政府最大的問題就是隨著媒體與政客起舞。所以他得承受現在被罵，這沒辦法。而新政府對於必然發生費用，實在責無旁貸，必須概括承受，沒什麼收不收爛攤子的問題。
但是對於前政府護盤不利造成的損失，的確得要檢討。以後還要不要護盤。
像是昨天，政府四大基金出脫持股，賺取現金用來回補損失，媒體又說這是政府的錯。
別再被媒體治國了。我們自己要搞清楚。
把這些數字搞清楚，對我們有利而無害。
@meamea 謝謝補充！我不懂的實在太多了啊！
至於怪不怪民進黨，我是支持綠的，我覺得該怪，因為執行不力。
如果過去八年，本來就預期會每年舉債，但是政府讓舉債比例每年縮小，這很厲害了。可是要檢討會什麼還是要舉債，一直入不敷出。是因為國際因素，還是政府自己造成的不安因素。這真的很有的討論。所以沒改稅制，增加歲收？沒改環境，增加投資？這當然都該算到執政黨手上。
雖然我超級不爽國會最大黨一直扯後腿，可是的確責任在執政黨手上。
但是媒體不能把莫須有的問題也拿來怪，這就很無厘頭，也很沒道理了。
我們還是得先認清這一點，因為這樣 520 後才能來監督馬總統與國民黨（其實我對馬英九當選沒意見沒意見，但是對於國民黨背後靈的重生，才是讓我擔心）
to markwu
對，我也正想收回前言
該怪還是要怪，畢竟誰執政就是誰要負責
我想這也是為什麼他們要那麼努力推勞退新制的原因吧（個人推測）
@nethome 你看一下媒抗中 KP 的回文，他提到了 5 兆多公教退府基金的相關連結
http://www.socialforce.tw/phpBB/post_629747.html#629747
看完你們前面的討論～我啞然失笑～
我想，我曾經說過「隔行如隔山」，對於管院的經濟學人來說，銀行貨幣學加上保險業務須知都是「必修」的惡夢，我幾乎不會忘記這段時間的折磨，很倒楣的，一堆人都不知道，如果連「再保險公司」的準備金底線都不夠的時候（根據我手上的勞農保資料，我真的會想不到，民進黨推勞保新制的原因竟然就是因為達不到再保險公司的準備金安全底線！進行的填補手續！？你知道那代表的，就是全民的錢就這麼不見了，各位，會不會害怕？），會有什麼嚴重的後果？？我真的不太敢繼續想下去。
至於其他的政治因素？我想～在一個凶悍的在野黨監督下，現任的執政黨「應該」沒膽在這樣幹了！！別忘記了，選民可以用兩百萬票的選票踢前一個執政黨下來，如果現在這個做不好，下一次的兩百萬票就會踢他下來。
sigh ... 講政治因素就真的很難有結論。難道 2000-2008 在野黨不悍嗎？沒盡責嗎？
我還是希望你用白話解釋一下，為什麼會惡化到你說的 7兆，是如何來的？是 2000-2008 年突然發生？還是其他原因。
其中一個當然是護盤虧損。
下面那篇我還沒解釋完：
一兆四千多億＊再保險風險率（312%)=四兆三千六百八十億元（這是再保險公司的承單風險準備金，但是如果真的繼續虧損，用這樣比例繼續乘上去，目前帳面上再保險公司在我收集到公佈的虧損數據，是兩兆三千三百萬，以上述的風險粗估值是七兆三千六百三十二億，如果再保險公司不接單或放棄接單，並且讓該保險公司被保護追繳虧損時，這就是被追繳後，平息整個問題與信用需要花掉的總金額。）如果純粹以「單純虧損」來看保險～肯定會錯的很離譜，但是考慮再保險公司與農、勞保的保證金對應與退休潮提前發生的情況，虧損是很明確的飆高到上述的數據。
從這一點看，風險評估的危險率，應該與當前的情況相較，不但當前的情況是被「低估」，而且更是連「危險性」都被低估，這～我不得不說，太危險了一點。
還有～公保部份（退休公務員與軍人）如果按照上述條件推論，風險與數據恐怕遠遠超過此數～
這點還好我不是「公保」單位，但是如果純粹「考量」全體問題的話，沒人會想到！這條帳會是這麼恐怖！！
＊．我剛想一下，我不清楚那６０多萬，有沒有包含教師！軍隊應該沒包含吧？
補充說明：
一般人以為我說的「本金都賠到空空」是一毛錢都沒有～我要說明一下，這條我認列比較嚴厲的規範，是以「再保險公司」認定該保險公司的認定金額數字的底線，便是本金虧損，而且，勞農保的認列比例我還是以「再保險」原則提列的比例的-20%為其資產底線，低於該底線我就會去提認為「本金賠空」：即使現在勞農保仍有資金在戶頭裡，如果沒有達到再保險的準備金底線百分之二十以上，便會被我「認定」為本金賠空！！
所有的保險公司都會在收入一筆保費進保險公司的時候，會依據保險費提列比例提出再保險金額，如果連「再保險」金額都不足以提列給保戶，這～事情就大條了！！
@actomorrow 瞭解！這很有意思！我第一次知道。
給markwu
你還不知道另一件更恐怖的事情！！在保險界的敵意併購（M＆A）很經常性的會發生在再保險公司公布再保險金額預警名單的時候。
所以這條對岸不會不知道，但是現在就是這條帳也必須設法止血，不然，這個問題會直接拖垮勞委會與經濟部，你認為，你的財產莫名其妙被宣告「破產」時，你們會不會抓狂？我想，這不要我多說了，你們應該要知道嚴重性。
重點是，這條帳是『必然發生』，不是嗎？除非不改新制，繼續維持舊制。但是還是一樣發生。
嚴重性，以媒體公布的恐嚇數據 13.5 兆來看，是嚴重，但是到底是怎麼來。你這樣講我還是不知這負債怎麼來。我還是想搞清楚，到底是從 2000 時候就這樣，還是 2000-2008 直接增加 5 兆或是 7兆。
應該這樣說：
如果是純粹看帳面～我不會知道這些，但是我如果反推兩個影響的變數，我幾乎可以肯定問題發生在民進黨政府期間：
一、失業率（包括「隱藏性失業」與「結構性失業」的爆發期資料）這個部份BillyPen101的文中提過兩個重點，網路泡沫化跟九一一恐怖事件，這兩個關鍵點我去做了一下失業率數據查詢得到的結果，確實增高到一個蠻嚇人的數據：6.71%與7.88%，如果以勞保的「失業給付原則」這些人領走了可以動支的現金（持續性的），實際上會有相當大的現金流支出的影響。
二、勞保與農保的經營政策有問題：一般的保險公司都會有自己的「理財與精算」部門，這個部門等於是一家保險公司的核心，但是這兩個部份卻「經常性」不受到政府部門與監督單位的監控，甚至常常出軌演出（為了配合政府政策，進場護盤等）老實說，原先我以為這是2000年以來累計的，結果卻不是，在這幾年的數據中，勞健保的虧損時間大部分高達四分之三（試問一個民間的保險公司，要是如農保與勞保這樣的玩法玩下去話，早就被財政部「勒令」增資或是清算。），而虧損的錢卻拿不回來，其金額在二千年到兩千零六年底以「再保險」原則粗估計，約在一兆四千多億！！如果再加上再保險公司風險計算原則（115%~312%風險計算率，風險越高，倍數越高），再保險公司要重新接受勞保與健保，要花掉人民最少四千億（以現金保證的風險率300%當作計算底基，你如果虧損一兆四千億，最低倍數以四千億相乘後方才可以「勉強」打平）當作「最低保證金」支出時，你認為，這個情況合理嗎？！
當上述數據繼續的發生虧損，每虧損三千一百一十二億，就折抵一兆再保險預備金信用額度，累積的越多，在「再保險公司」這邊強迫追息的情況下，便會死的越快，你認為累積到超過一兆四千億時，總金額是多少？！這就可以簡單算出來了，民進黨用「四千億」暫時撐過這個缺口，現在卻要全民為了這個缺口買單？！會不會太離譜阿。
就 1 的部分，我可以瞭解。但是就 2 的部分，我很努力再看了，但是還是看不懂。隔行的確如隔山，雖然你解釋了那麼多，我想我得先用功瞭解一下，保險，再保險等知識才行。感謝你的解釋！
但是你的這部分為何不在隱藏性負債上？
原來江丙坤的資料，如果光從退休金部分來看， 5 兆的隱藏性負債我可以瞭解。但是你這邊的 7 兆，真的有點像高利貸了。
再保險公司幹的....就是等於高利貸的行為(將本求利)
因為保險公司向再保險公司投保....如同一般銀行往合庫這種集保銀行存入定存一樣....如果一般銀行發生擠兌等風險時....合庫就得提出足夠的[保證資金]讓存戶領到一般的作為.
前面寫的....就是再保險公司面對保險公司被[異常解約]時所必須提出的總金額數據....七兆我還覺得我算少了(以一個合理的最高風險計算值作為其承保的態度....是一般再保險公司的標準作法)以農保跟勞保的計算來看....七兆是我以再保險公司對於現在勞農保的最差估計值....至於公保?!恐怕數據還可能要飆高!!
另外一個疑問....我想用另一個方式解釋:
如果markwu 今天有投資期貨....我用期貨解釋會比較恰當!!你現在投入了2口期貨....保證金需要12萬!!但是你的保證金只剩下8萬元....4萬元的保證金就是補平保證金的差價....同樣的 再保險公司要求補足4千億的勞保現金保證金....如同上面那個例子一樣!!
@actomorrow 謝謝！這樣我瞭解了！期貨這例子非常貼切。
只是我不懂，為何這一筆沒有列在隱藏性負債上？
另外，你可以參考一下 KP 的另一篇留言，看樣子退休金部分五兆算少，實際算起來是八兆（把軍人退休金在加進去）。
http://www.socialforce.tw/phpBB/post_630074.html#630074
這一筆是不列在隱藏預算....原因在於這個部份是[再保險公司]的責任歸屬....除非勞保與農保沒有足夠的保證金....不然....這筆帳會被再保險公司給分解後....歸還給勞保與健保的保戶!!
不過這個前提必須是[勞保與農保有足夠的保證金繳付給再保險公司]的前提..以目前的觀察與初步的推論來看....虧損數據大概再繼續一個月....就到了再保險公司的臨界點了....所以我才會一直提醒!!但是看守內閣卻在亂搞!!哀....會不會太離譜了一點阿!!
#附註:今天有人跟我開玩笑的說!!外資進場時....國安基金解套時!!希望是真的....不然就有人該死了!!
這是財政部國庫署的資料（感謝 twiiter 上的 yesonline）
http://www.nta.gov.tw/business/business208.asp
這些數字中，比較好奇的是這項 : 民營化基金負債 1200億元
把國營事業賣掉，不管價錢好不好，至少都是收入
假設賣掉的國營事業皆以換股方式賣掉沒有實際收入，人事成本也用不到1200億元
負債1200億，是資料有誤還是被掏空???
這我不知道，但是的確可以找更多資料讓事情更清楚。剛剛 @jeffhuang 不是也回你說，處分國營事業不一定能賺錢，只能補貼之前虧損？
我是覺得這真的可以好好來看。有資料麻煩貼上來，謝！
關於這 1200億，KP給了一些研究，你可以參考看看。
http://www.socialforce.tw/phpBB/post_629986.html#629986
希望馬政府5.20全面交接後，能把帳算清楚，公佈於民。
看是制度的問題，如以前的18％;
或是政策的問題，如國安基金護盤;
或是人謀不臧，官員瀆職，民代關說。
該抓去關的抓去關，該踢出政壇的踢出去;
但是，該還人清白的也要說清楚。
我想這是新政府樹立典範的好機會，
除了涉及國家安全的機密外，
能把所有數據明明白白的攤在陽光下，
四年之後，誰再也沒藉口說是對方的爛攤子。
制度和法律的問題，是要由立法院解決
不是行政機關
行政單位不是要求做聖人，扮演神人的角色
所以立法院要立法通過陽光法案監督政府
請問國民黨拿下了７５％的立法院，請問陽光法案過了嗎
不是口口聲聲說反貪污
怎麼陽光法案立不刻不修
真受不了，怎麼現代人的觀念都不太對，TVBS看太多了
@nekocat
用個最簡單的方式解釋好了:
當立法院[審議]預算的時候....行政單位不拿[預算書]反而拿[行政命令]的時候....立法院怎嚜審的下去?!
同樣的....行政單位[故意]迴避監督的時候....甚至沒有尊重國會對外擅自亂發宣言的時候?!這個叫做互相尊重?!換作是你....當一個人不尊敬你甚至挑戰你的時候....你會給他好臉色看嗎?!我想....你沒把這個人宰了就很偷笑了....
江丙坤所發表的"台灣經濟發展問題與對策"
的ppt好像失連了
有那位大大有備份的可以上傳一下,小弟也想看看
各位大大的討論我都越看越不懂,請問保險金和這個文章有什麼關連嗎?
新舊制公教人員退休金 5兆3838億元
這一個和民進黨做的好不好有什麼關係
馬先生難道就有辨法解決這一筆債嗎?
這一筆債殺了,其它的不就活起來了嗎?根本就很明顯是這些拿18%人的錯
這個問題你們還討論來討論去,連小學生都知道要這麼解決
那為什麼阿扁沒有解決
那你要問立法院是誰當家的呀
你們是智障喔!
@nekocat
不管你看得懂看不懂，可以開口問，但是不用口出惡言吧。
這筆退休金我想是不能砍掉的，不論誰當政都一樣。
這是當時政府承諾他們的，並不是他們的錯，
因為這筆錢是當初政府所承諾所保障給他們的退休金，
就跟你去公司上班，老闆約定給你的薪水是多少，
如果因為公司虧損就不給你，那勢必要告上法庭的。
@ nekocat
請問一下[勞工保險]是不是保險?還有[農民保險]是不是保險?!
既然是[保險]請告訴我一下.....我該不該用[貨幣銀行學]裡面的保險制度進行討論?!
前面兩條你可以繼續否認....但是你的話會成為呈堂証供....証明你的愚蠢!!
健康保險也是保險，但在台灣，更像福利。
在制度改不了的情況之下，我以為，有些時候，國家辦的保險，再虧也得辦下去，否則社會成本會更大。
我比較想知道的是，扁政府是否有注意到這個大洞，如果沒有，那是明顯的失職；如果有，那為什麼沒有辦法解決，是無能，亦或是因兩黨惡鬥而被在野黨無條件杯葛封殺？
@jeffhung
原先我本來無意看這個討論串....直到蕭先生的祕書找我聊天談到了這個困境(順便把我給拖下水做事....)我去以[學術研究]申請了完整的勞保與農保相關資料與數據....並且推敲之後得知的!!
八年任期....嚴格說!!如果發現保險部門[理財與精算]有異常!!早就該由財政部發布追蹤....而非繼續放任其虧損!!這一點....稍稍有做過[管控]或是屬於[管院]體系的人不要人家說....自己就會察覺出異常並且進行管控..但是..為什麼直到再保險公司要勞保局補足保證金(就是各位熟知的提撥6%薪資的事件)的動作冒出來?
[最差的狀況估計....最好的處理表現]所有財務出身的人都會理解這點....但是現在農勞保搞成這樣!!怪罪立法單位....是最差的藉口....請先檢討一下執行流程甚至於整個體制的問題之後再來對外討論!!這才是必要作為
你們真白,竟然還有人說誰當政都一樣
就是不一樣，今天的阿扁政府才會變成軍公教人員的敵人
怪到後來要怪民進黨，你們去找報紙
是誰又讓18%的改革死裏復活的
說你們白還不相信
都改掉的東西，還可以又改回來．．．．
請問要怪誰
就像我之前講的，「有些時候，國家辦的保險，再虧也得辦下去，否則社會成本會更大。」
單挑勞保、農保來看，其實不準，畢竟單著來看，錢不夠，制度又不能改，哪也只能繼續不斷地砸錢下去。
那從整體政府財務運作來看，有沒有可能因為別的牆角都被挖掉了，所以沒有足夠的磚土來補這個洞呢？
據說今天立委們就不給馬準總統面子，讓我們用 Google 找「錢坑 法案」看看，第一筆得到《國庫跳錢坑 沒死也重傷[1]》，節錄一下內容：
--------
以眷改條例修正草案來說，國民黨立委盧秀燕及朱鳳芝主張，所有列管有案卻未獲配得眷舍的榮民，一律納入眷改條例適用，並比照原眷戶所有權利。
這簡直是超級錢坑，據國防部估計，目前約有三十二萬名有眷無舍的散居榮民，如果全都納入適用，以每戶房價四百萬、補助上限八成計算，政府未來補助款負擔將高達一兆二百四十億餘元。這已接近政府年度預算規模，換句話說，就是一年政府什麼事都不做，學校關門、軍公教薪水也都不發，才能支應這筆支出。
另如朱鳳芝所提敬老津貼條例修正草案，主張擴大發放對象，把民國六十八年以前退休公教人員也納入請領，政府單位目前仍無法概估人數及支出，但所需金額將以千億計。
除了最近付委的案子，目前在各委員會也不乏錢坑法案。國防委員會的八二三參戰榮民晚年生活照顧特別條例就有近十個提案版本，如果立法通過，平均估算第一年政府就要支出一百九十三億餘元，往後每年要二十七億餘元；內政委員會則有原住民保留地補償條例草案，初估政府每年須花費三百億餘元。
國防委員會待審的錢坑法案，還有退伍軍人福利法草案、前雲南反共志願軍補發薪餉條例草案、陸軍軍士教導總隊士官退伍補償條例草案、前江浙閩越反共救國軍官兵薪餉補發條例草案、光復初期台籍老兵補償條例草案等，所需金額都在數十億至數百億元之間。
--------
把這些加一加，份量也相當地重呢。
[1] http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/may/14/today-p2.htm
@actomorrow
如果你再開一個版，我就和你討論台灣的保險制度，為什麼要推動以上的這些保險，以及國民年金
但是這個是討論債務的問題，不是社會福利制度的問題，
所以不要用藍軍那一套引開話題
今天的最大債務來源，就是退休金，請問和社會保險政治有什麼關係
再者
民進黨有膽丟掉政權去改革這一塊
你不要說你忘記了，阿扁在改這一塊的時候講了什麼話
沒有想到更狠的時，國民黨竟然還能動用立法院優勢，還來個死裏復活
根本就是開金手指作幣
不然你有膽我和你開賭
賭如果國民黨八年的時間內，會不會動到這一塊
這個債
會變成台灣人民永遠的痛
馬生生的十二項公共建設都沒有這個多
@nekocat你是笨蛋嗎?!
當決策單位給預算審查單位的資料不是[預算說明]而是[行政命令]....還要這個與行政單位相同平行職權單位..強制通過?!想也知道後果如何?!你是真的故意忽視整個流程跟邏輯的弔詭與錯誤到了極點.....不知道這樣違反邏輯與常理嗎!!我很想罵另外一句話..不過..我覺得連罵的力氣都不想要提起!!
借某本書的智慧:[好的人不跟無賴與白癡糾纏....但是可以適時的抓到機會....讓對方徹底跌倒]
@jeffhung
你不說....我還不想講這個法案真正的關鍵在哪裡....當很多人[抱怨]眷改條例時..國有財產局上次爆發過兩個嚴重的弊案...這兩個弊案就是跟眷改條例的[關鍵]有關....
[土地的價值]跟都市計劃後的[財富再分配]
當你們拼命抱怨這個是[錢坑法案]時....你們有沒有想到舊眷村的改造....推動的是住宅區升級還有周邊房價的漲價?!還更不提釋放出來的土地可以做的事情與創造的財富?!
很倒楣的....國有財產局裏面的某些[貪官]注意到了!!而且還撈了一大筆錢之後被逮捕....真好笑!!
@nekocat 我得再一次問你!!你是笨蛋嗎?!
你說要開口談[福利政策]....請你先去回想一下連著八年....台灣的[兒童虐殺事件]比例為什麼不降反升?!為什麼越來越多的自殺..與自殺人口比例的失衡上升?!
不要轉移話題!!當整個國家的[執行力]被濫用在不該使用的地方的時候....就是該被檢討的時候!!
@actomorrow 創造誰的財富？
「目前約有三十二萬名有眷無舍的散居榮民，如果全都納入適用，以每戶房價四百萬、補助上限八成計算，政府未來補助款負擔將高達一兆二百四十億餘元。」
喔，我懂了，全體老百姓繳的稅金，至少創造了這 32 萬名榮民的財富。
就我所知，原本的制度，僅照顧到榮民的妻子與未成年子女，當榮民、妻子相繼過世，子女成年之後，眷村的土地、資產，政府就可以回收。理論上，榮民的年紀都蠻大了，政府回收這些資產的日子，也即將到來。既然如此，幹麼還要「現在」施行眷改，讓政府負債增加，財政難以支應？就我看來，這錢就像是撒出去，白花了。
除了創造出來的選票以外。
@jeffhung
就回應你的問題:
「目前約有三十二萬名有眷無舍的散居榮民，如果全都納入適用，以每戶房價四百萬、補助上限八成計算，政府未來補助款負擔將高達一兆二百四十億餘元。」
先問一下:
這些人沒有退休金嗎?!
既然要想配套措施....嚴格說!!財政部除了央行行長跟些腦袋清醒的技術官僚以外....民進黨指派的政務官是笨蛋還是白痴?!
新加坡搞定這些問題就是利用[集體財務槓桿]....人家才花五年!!民進黨自許比新加坡人聰明....問一下...給你們八年這些政務官幹什麼吃的?!還是繼續[意識形態]過日子?!
我懶得講了.......果然是[政治中毒的殭屍]思維
@actomorrow 對啊，應該有退休金吧？那為甚麼國民黨立委還要再給他們房子呢？
又，我沒說過任何人是白痴喔，請不要影射我是殭屍。
@jeffhung 如果我是你....我會反過來問..為什麼國民黨的立委要提這個計畫案?!
很多事情用最簡單的財務原理看的時候...不需太多話....幾個關鍵點出來就可以知道答案!!.[創造誰的財富？]你在上一篇說的....如果我是你..我會問[可以創造全部人的財富增加嗎?!]
我會說:果然是[政治中毒的殭屍]思維....你可能不知道我指的是民進黨的政務官....你也可以聯想成是指責你....因為我沒有[定義]
很多事....我定義了還是有人[故意扭曲]那好阿....照這個原則我故意不定義....是不是你會不爽?!結果看來....你是不爽的!!所以我更證實了....人性的原則是正確的....沒有定義的殺傷力遠超過自制的態度....這更證明了民進黨支持者跟他的黨員所做的[扭曲人性]的可惡之處....以及被唾棄的主因
對了....想睡覺之前我想到一個很重要的事情....可以證明nekocat讓我批評為[笨蛋]也不為過的原因:
私人創辦的保單裡面有一種叫做[分紅保單]....很多人都不知道....分紅保單的用意就是除了保險金之外....分紅部份....是視同未來的利基的一種!!
如果把勞工保險與農民保險視同上述的保單....前面批評我的人....請你們回去檢討一下吧!!你們到底有沒有好好做做功課?!還是跟我想罵的那句話一樣?!
民進黨人?!你們是[政治中毒的殭屍]思維群嗎?!....
畢竟，眾所周知的，多少民生法案在立法院被國民黨擋了下來。
應該說....當陳先生有空發脾氣....激怒原本大家可能[談好]的與會權力者時....很多事情一去不復返
最明顯的兩個例子:
軍購案與監察院名單....
@actomorrow 您的意思是說，是因為陳水扁讓立委不爽，所以立委就要讓民生法案過不了關，讓百姓生活更難受嗎？
@jeffhung
應該是說....陳先生[故意]激怒立委....然後製造立委[破壞政府施政]的假象....做法如同維新館事件的方式如出一轍....
例如:許多次前國防部長李傑先生花了多少力氣?!結果卻很好笑的砸在陳總統的談話上.....更別提某些民生法案....民進黨政府[故意]把原先應該詳列的預算規劃書以一張[行政命令]取代....所以我才會說....時間一去不復返....全因為[意識]的惡因作祟
@actomorrow 是國民黨什麼都擋吧!
這個18%的改革，是改掉了又重新又改回來的，這個又怎麼說
像政府財務結構這種題目有高度專業性，應該依據可以檢驗的事實，針對問題的核心聚焦地談，在事情釐清全部之前不用急著找罪人。
每件事有每件事的始末，用「眾所周知…」這種修辭來陳述一種K黨擋民生法案的刻板印象很容易讓討論失焦。
前面這麼多人跟你說過了....新舊制問題!!
18%裡面也包括我老爸!!民國59年退役軍官的薪資才只有15187元....如果照物價波動的歷史走勢....沒有18%的幫忙!!我們這一家早就餓死了....
至於何時改回來?要問一下財政部自己吧?!怎嚜問到我頭上?!這個不是[民進黨執政]的財政部決策嗎?!執政團體唷!?何時自己自打嘴巴的還來問我??有沒有搞錯?!
@actomorrow 那請教一下，陳水扁是怎樣地「故意」激怒立委呢？對不起，我真的看不出來，請您告訴我，怎樣的故意，可以讓全體國民黨立委這麼生氣，生氣到拿人民的幸福做陪葬。
如果偶有民生法案沒通過，那也許「破壞政府施政」真的是個假象，但什麼法案都擋，這很難是假象吧？
拜託一下
你們也回想一下
監察院院長，都低姿態地乖乖的提國民黨的人了，結果還很意外地被否決
連國民黨自己都嚇一跳
這件事又怎麼說
不要說因為否決太多久，一時忘了要投贊成....
@nekocat
果然是愚蠢的被人愚弄的[政治中毒者]
當陳先生塞了兩個道德上有爭議的人當監察委員....你認為要不要整個名單要求修改....修改都不修改....繼續闖關硬凹....你如果是立委....我今天是陳先生....我故意把一堆你討厭的東西往你面前丟..你要不要接受?!
不要跟我說一些違背人性的事情....浪費你的時間....更讓大家看民進黨人的笑話
@jeffhung
你應該去看看國家生技園區的那篇質詢稿....不管是綠的還是藍的....全部公幹一件事情!!
哪個白痴拿[行政命令]去給立委[審核預算]的?!
我說完了....民進黨政府真的幹了很多這樣的蠢事....別說什麼....這就可以證明了.
@actomorrow 請問是不是「所有」民生法案都是用「行政命令」拿給立委「審核預算」的？
如果是的話，那民進黨政府確實該打，如果不是的話，國民黨立委每擋下一個「有預算規劃書」的民生法案，國民黨立委就該被打一次。
這樣講很合理吧？請問有沒有民生法案有按照程序，卻被國民黨擋下來，連附委討論的空間都沒有的？
起碼就我所知....柯媽媽法案還是由國民黨立委先開始注意到的....
還有一些更重要的民生法案....砸鍋全部是砸在民進黨立委身上!!最有名的一個....移民法修正草案....杯葛的就是前民進黨立委廖本煙!!
不是所有人都是[可惡]..但是很多事情卻是[驕傲]導致事情的一去不返!!這才是最可怕的
國民黨整個存在都有道德爭議，你到沒關係？
@momoge
本來我不想講，有「爭議」的人現在應該在法院處理中，然後法院的檢察官居然也有「爭議」，我會笑笑的說～如果我們不學富蘭克林先生的態度，台灣可是會繼續空轉的。
不看開？不！我是捨不得！！台灣是自己成長之地，卻搞成這個樣子？！真是心痛。
沒辦法!!隔行如隔山....不懂的大外行要來插一腳....就是故意[放惡語]當做開場
所以我才會在很多時候打哈欠....
我也覺的你也很專業
明明就五兆多的錢欠在那邊不解決
去解決小的
你果然有天分
@nekocat我第三次提出我的[質疑]?你真的是笨蛋嗎?!
既然有處理的[軌跡]為什麼不會聯想?!還是杜公正勝把你的腦袋教成了[三隻小豬]的腦袋?!
五兆多的錢....既然我都已經說出[重點]了....不會去聯想嗎?!
markwu 很清楚知道答案在哪裡了....我還解釋了整整一堆篇幅....你是怎樣?!不知道整個保險運作原則還要惡言相向....誤導他人?!
我想....浪費我的時間的....懶得再說了!!我不會問第四次....你既然要惡言相向....你會看到什麼叫做[惡言]....
@actomorrow，生氣就中計囉。你講的事情太專業，鄉民插不上嘴，但是他們覺得你左一句、右一句地講的都是不利綠軍的話，他們一急就會激怒你來讓你講的東西失焦，把你拖進他們擅長的泥巴戰裡，削弱你的話語對綠軍的殺傷力。
打呵欠....今天又搞這麼晚....
我還欠某個人的文稿還沒寫完....悶!!
算了....反正某些人就是[意識形態]過日子....看開了
還有....既然要丟泥巴....這些人最好祈禱我不會[罵人不帶髒字]!!甚至於[真正的惡毒]
反正....要講難聽話大家都會說....要惹火我就不要怕我用文字[惡毒]....就是這麼簡單
@Zulu 好吧，那我把「眾所周知」改成「據我所知」好了。這樣改之後，討論方向會變回正軌嗎？我感覺應該是不會差太多的。不過如果您堅持，那我還是改成「據我所知」好了。
我的意思是說，「國民黨擋民生法案」就像「民進黨都貪腐無能」一樣，這種一般性的概括說法，看似有理，其實對問題的說明能力很低。
@actomorrow 我想，尊親已經生了一個足以養活他的兒子了，如果真有生活無以為繼者，我想個案處理輔助，也不會是問題。如果取消18%讓一些人少賺一些，但能換來政府財務不致崩潰，這叫以少數人的幸福，換取多數人的幸福。Anyway，少數人絕對是有權利去爭取他們的幸福的，多數人也絕對是可以去維護這些少數人的幸福的。
不過對於這種事情，我以為不管是政府，抑或是民意代表，都應有告知人民，維護這些少數人幸福的「代價」。我記得政府有說明過，繼續維持18%將造成多少政府支出，不過顯然立委們不認為這是個問題，決定擋下，依據民主少數服從多數的精神，那扁政府也只好聽從。
咱們一起來承擔這多數民意的後果吧。
錯!![絕對的權利....使人絕對的腐化]
這就是今天台灣問題的所在!!
當有空[檢討]18%的時候....財政部大可仿效375減租的玩法消權....為什麼不做?!
當立法院審議預算的時候....各行政部會[不要]把預算資料以[行政命令]替代....不是可以讓大家快點收工休息?!為什麼要堅持用[行政命令]來替代[預算規劃書]呢?我口說無憑....不過請各位去看看國家生物科技園區的質詢稿....裡面寫了什麼東西與什麼結果....當知我所言非虛!!
太過傲慢的態度....甚至於太過囂張到忽視人民最基本的需求!!就是民進黨政府最大的敗筆
睡個覺回來，就變成全民大亂鬥了。
其實我知道要大家不去考量之前的感受，而好好討論真的不台可能，但是還是盡量吧～
@nekocat 你沒看一開始的討論我盡量克制，雖然我不爽陽光法案為何被翻盤，不爽國民黨故意扯後腿，不爽為何現在固樁腳法案馬上要闖關。但是真要討論，這些能忍就忍了，除非你要的就是大亂鬥。
@actomorrow 其實講到傲慢的態度，我對國民黨的感受不會比民進黨來的少，所以我不怕馬英九當選，怕的是國民黨的黑金、樁腳、威權等等。另外建議你還是別直接指明誰是笨蛋的罵，吃上官司得不償失。
@jeffhung 其實 18% 與負債問題都很有得討論，只是我覺得媒體光放風聲，為了替之後的執政黨先漂白，卻沒有探討為甚麼民進黨作不好，哪些是民進黨造成（行政錯誤疏失），哪些是承接前政府，有什麼機會可以做好卻喪失（立委推翻），520 後執政黨要如何面對，這個討論真的有意思。但是評民進黨錯，都是國民黨錯這已經於事無補。
可能大家覺得我砲火太弱才要來支援我吧！謝謝。
@markwu 我是個很理性的人～你跟我討論過當然要清楚，不然你會被我臭罵！！
那位「nekocat 」第一篇就激怒了不少人～可能也包括我，而且更離譜的還是他後面的言語，不要說我「罵人」無理，就算法律上也要講「因果論」，你不相信？這就是證據：
「
各位大大的討論我都越看越不懂,請問保險金和這個文章有什麼關連嗎?
新舊制公教人員退休金 5兆3838億元
這一個和民進黨做的好不好有什麼關係
馬先生難道就有辨法解決這一筆債嗎?
這一筆債殺了,其它的不就活起來了嗎?根本就很明顯是這些拿18%人的錯
這個問題你們還討論來討論去,連小學生都知道要這麼解決
那為什麼阿扁沒有解決
那你要問立法院是誰當家的呀
你們是智障喔!
」
markwu 這～你自己說吧！你認為這是我的錯嗎？！我劃紅字的部份很明白喔！！要真的上了法庭，我最起碼有個最重要的證據證明，如果沒有「起因」不可能有爭執，你自己看著辦吧。
@actomorrow 剛好之前有跟別人討論到這個問題
1. @nekocat 他並沒有指名道姓的罵，所以他沒有辦法構成毀謗罪的事實（因為沒有針對特定人事）
2. 但是你有針對特殊個人 ... 這是比較危險的。要小心。
別擔心，我也盡量克制中，所以才能跟你討論，因為我覺得這是重要問題。 :)
我也覺得他那句話實在是 ... 害我盡量維持理性討論的 thread .. 馬上就大亂鬥了！ :(
BTW, 倒是你的態度！別那麼衝唄！
『你自己看著辦吧。』 .... 看起來像是要去幹架了。
(笑～）剛剛應該學學「冰箱」才對。
本來我就沒有興趣參加亂鬥～不過～您瞧瞧，您的支持者可是「全部都罵」（按照你的話順著邏輯說，他「沒有」指定特定人士，不過卻是「全部都罵」，這～如果以「常規認定」的法源依據認定，這是主要起因。）
至於「衝動」？我覺得（你自己看著辦吧。）是我「不高興」的表現，你不能說你沒有脾氣吧？！既然有脾氣不是在太過「不合理」的範圍下表示，應該不會有啥問題吧。
@actomorrow 呵呵！我想到一句話可以學：『這是人民觀感問題』，『你自己看著辦吧。』讓人感受不好啊。
開玩笑的。
哈～哈～哈！！（大笑三聲）
我 summerize 一下我的看法好了：
1. 不管是勞保、健保、農保、什麼保，其實都不是單純的保險，而是具備著社會福利的功用與責任。因此，直接拿保險的算法，來估這個洞有多大，其實我是覺得不是很有意義(我沒有說這個洞不存在，也沒有說算錯)。因為，這些「保」，其實也是社會福利，錢不夠了，政府就是得拿錢砸下去補，沒有讓它倒的道理。
2. 在制度不能更動的情況之下，當制度無法適應當前社會環境，則虧損便是必然。而又因制度無法更動，所以也沒有改善制度，以避免虧損的可能。制度不能動，是因為卡在立法院，立法院為甚麼不審民生法案？有人說是民進黨態度、程序不對，但就我看，從「統統擋」的國民黨作為，我認為傲慢的其實是國民黨(吹毛求疵，置人民幸福於不顧)。
3. 制度不能動，那就只能拿東牆來補這個洞。也就是說，討論的範疇要擴大到從整個政府財政來看(所以我說單看這個洞，沒有什麼意義)。
4. 要有錢能夠補洞，顯然就是開源與節流。節流有兩方面，政府建設如果能夠用比較少的金錢，完成同樣的事，那就是節流。這點民進黨政府有許多不錯的例子。節流還有另一方面，就是避免無謂的浪費。但是，在立法院國民黨團老是推出錢坑法案的狀況下，要節流，很難。
5. 至於開源，那就真的是民進黨的弱項了。民進黨長於法，國民黨長於財。企求民進黨政府能夠如同新加坡一樣善用財務槓桿，創造財富。基本上這樣的解決問題的策略，我認為是錯的。因為民進黨根本就不善於財嘛，還硬要求要用這種手段來解決問題，我認為根本本末倒置。這就好像(舉例有些沙文，請見諒)做太太的，一天到晚買名牌，做spa，偷轉戶頭的錢給娘家，然後不斷地對先生叫囂：「你怎麼不像隔壁老王那樣會賺錢啊～家裡小孩都快吃不飽了耶。」
6. 民進黨長於法，事實上，要解決問題，除了賺更多的錢來補之外，更好的方法是改革，修改制度，去掉不公不義的部份，以全民福祉、社會公平為考量。不過很可惜的，國會多數黨為國民黨。這就好像，做先生的，跟太太商量，每個月少轉一些錢給娘家，少買一些珠寶項鍊，這樣的話，小孩的保險費就繳的出來了。然後太太對先生說：「不行，你寫的這個企劃書格式不對。」「不行，你這裡有一個錯字了。」「不行，連討論都不必討論了，你請得這個財務顧問，我覺得他面色不善，眼尖嘴歪，道德上有瑕疵。」「不行，不行不行不行，我就是看你不爽，一切都不准談，等我當家作主再說。」(然後太太真的當家作主之後，開始更用力的花錢)
當然，舉的例子非常的誇張，不過，這是「人民觀感問題」，至少是400萬，41.55%人民的觀感。
我講得絕對不會比你更好！推！
@jeffhung
你前面五條～我丟進垃圾桶了（咚～～～～～的好大一聲）！！
第六條跟最後一個「四百萬保戶」問題！四百萬保戶才是「重點」，不過，第六點還有一個更弔詭，可能更離譜的情況。
既然民進黨長於「法」！！我倒是不解～嚴格說，訂定法律既然是民進黨的長項，我倒是看了很多民進黨推的案子，甚至還有一個我吐某人槽的案子，把「預算資料」變成了「行政命令」的問題恐怕是「長於法」的民進黨讓人吐槽的主因。
回歸第六條：
同樣「長於法」的新加坡人民行動黨，解決新加坡保險加上國民年金的整合問題上，我想，自詡「民主進步」的民進黨大概會嗆，我們比新加坡行！！不過～新加坡人民行動黨花了五年把這個問題徹底解決了。
「執政的」民進黨呢？
至於找財源？哈！！最簡單的「把餅做大」，民進黨要遠比國民黨更高超，君不見「鐽振」的用意？！我還真的不知道我該不該用這麼辛辣的態度來講～不過民進黨真的幹的很徹底，光從這點～jeffhung 說民進黨不會「理財」，真的會被我笑！！而且這玩笑開大了。
好吧～既然講到這裡，我應該要討論一下，某個比較刺激的作法：
我想～我剛剛講到新加坡了，聰明的人大概猜到我想講的，如果「保險」有問題，為什麼不能用「組織整併」的行政手段，把所有保險整合，並且分離整個保險的「理財精算」跟「保險理賠」就一切解決了？還蠢蠢的拼命把勞保的百分之六提撥用力的搞，只要這個領域的人都知道問題根本處理錯誤了，還是硬幹！而且放了八年了！！這個東西人家新加坡花五年整合並且做完了，民進黨該在聲望沒有掉下到百分之五十前，這個東西早就該做了～結果呢？我真的想問「結果呢」，問的或許不恰當，但是這才是重點。
至於軍人與教師，我還是重申我的態度，不能「平頭式」的解決保險問題，這些問題遠比你想的更要命。
＊‧18趴在民國80多年（正確年度要查）就不存在的東西，在之後進入公家機關的都沒有！
這是一種自然落日條款的狀態存在！（人會慢慢死去）
＊‧舊公務員在之前的年資還是會有的，以年資長短計算金額大小！
＊‧我個人立場反對18趴，但贊成改成浮動（例如：兩年期定存利率加２趴）
（補充的說明：大家一起來給新政府壓力！讓他敢廢掉１８％，改成合理些）
＊．８４年７月１日 以後，新公職人員，就沒１８％優存的問題了！５兆多不是１８％造成的，是退撫制度造成，各為看看，很多公務人員，退休領的錢比上班還多！
真的不合理！（內有包含１８％利息收入）一般勞工，連退休金都很少！（大企業，國營企除外）
+1
這絕對不是無因：但是卻也需要考量「社會正義」原則，公務員領十八趴～不合理，但是軍人?!我可不認為拿掉十八趴是個「好事」，原因為何？我不想說～請那些「民進黨人」自己好好想想吧。
我推：
@nethome 的（補充的說明：大家一起來給新政府壓力！讓他敢廢掉１８％，改成合理些）
只是我還是希望國民黨內部檢討，為何民進黨執政時就不能作。當然，我承認 @actomorrow 說得，民進黨的態度問題，但是國民黨為反對而反對的態度也讓我很不爽。
希望國民黨這樣為人民思考的態度能變成常態～不是執政才為人民想，不執政就全部反對與搗蛋，讓大家一起爛。我實在無法釋懷國民黨過去八年的搗蛋～
我把18%的故事過程寫出來，讓大家更清楚些:
表一、歷年來「退休公務人員退休金辦理優惠存款辦法」優惠利率之修正
年 度 ＊ 銀行一年期利率 ＊ 消費物價指數年增率 ＊ 優惠利率 (年息)
５０年 ＊ 年利率約10﹪ ＊ 4.18 ＊ 21.6﹪
（備註：自50年12月1日起開辦公教人員退休金優惠儲蓄存款，存款利率為月息1.8﹪。年息＝21.6﹪）
６０年 ＊ 年利率約9.5﹪ ＊ 2.83 ＊ 14.25﹪
（五十九年底修正，比照一年期存款利率，加50﹪優惠利率計算。年息＝14.25﹪）
６８年 ＊ 11.13﹪ ＊ 9.70 ＊ 16.70﹪ (保障下限14.25﹪)
（六十八年四月之修正，除比照一年期存款利率，加50﹪優惠利率計算外﹔另對退休金利息給予14.25﹪之下限保障。年息＝16.7﹪)
７２年 ＊ 7.55﹪ ＊ 1.39 ＊ 18﹪
（七十二年十二月起，優惠存款利率下限由14.25﹪提高為18﹪。年息＝11.33%，低於保障下限，故採用18﹪）
這就是當時的時空過程，只是沒想到那個最低保障，使的１８％變成全國憤怒的事情！
當然既得利益不會憤怒，全國的非既得利益者有權大聲憤怒！
現在的利率那麼低是完全沒有任何理由再享受１８％，以前１８％是公教待遇很差，退休金有限，物價只數也不小，現在公家機關待遇早已是金飯碗級的了！完全不同時空背景！
上面那些數字的原文在下：
http://old.npf.org.tw/PUBLICATION/FM/091/FM-B-091-016.htm
真正問題是６８年那時後的保障條款！就算一樣標準也只是２．５％ ｘ １．５倍 ＝ ３．７５％
所以，１８％我個人是完全不贊同！
@markwu 給個意見：
我想，主要的還是「規矩」，為什麼法律要有「準則」？？
所有的行政主因就是謀求大部分人的福利（可能會有人犧牲了福利）但是現在的問題在於：公務員的條件與軍人的條件不同，所以我會同意軍人擁有十八趴的福利，而公務員則必須視其職級決定退休俸。
＊．有不少公教人員，心態觀念其實有調整的必要，他們口口聲聲說以前待遇多低！問題是，退休金是跟據要退休時薪俸核算的！
＊．另一方面，公教人員待遇只升不降，一般勞工階級有那麼好嗎？換個頭路從頭開始！誰願意換頭路，大家也想上大企業，國營事業．．．．
＊．我們必需承認，的確是有一些領一次退休俸的老公教人員，他們真的退休金很少！政府去幫助他們沒話講！這應該放在社會福利的相關照顧就可以了！
＊．軍人問題，我個人立場一樣反對１８％，軍職有一定危險性，我不反對危險加給等相對提高他們待遇，但１８％是一個沒彈性（市場利率）的死法條！這是完全不符社會公義的！
＊．每一種職業都存在很多的辛苦（包括軍公教），每一個勞工對國家來說一樣勞苦功高！
@actomorrow 我同意軍職與公職條件不同，但是可能要思考新的薪水結構方式，而非維持不合理的 18% 利率。
@markwu
談到這裡應該大家都有「共識」了！！其實嚴格來說，我會「建議」保留軍人職業退休俸十八趴的原因，還是考量「軍事集團」擁有武器跟武力的危險性。
因為很多人「認為」台灣的軍人應該是「服從政府」的，不過如果連這些軍人身後都無法安心養家甚至於日後的安養時，對於軍隊的戰力會有不良的影響，而這種不良的影響，不管哪個地方（美國也有～）勢必會造成一些問題，而問題擺的太久，便會有「叛變」的危險性，對於軍方的人，可能有些人不認同我的話，不過，考量「歷史」的可能性，寧可小心以對，不可疏忽大意。
同意～所以我們就看馬英九與國民黨怎麼作吧！看樣子歷史因素大家也都解釋得很清楚了，媒體與政客實在不要在用爛攤子一筆帶過，而沒探討內容，那真的是讓人民觀感不好。
基本上我是反對保留軍人退休俸18%的。為甚麼？
@actomorrow 說：「前面這麼多人跟你說過了....新舊制問題!!
18%裡面也包括我老爸!!民國59年退役軍官的薪資才只有15187元....如果照物價波動的歷史走勢....沒有18%的幫忙!!我們這一家早就餓死了....」
家母是專業人士，大約在那個年代(實際是比較晚幾年)，月薪也才2,000元，薪資15,187元，真的不叫「只有」，謝謝。
＠jeffhung 我很懶得在說了：
你可以儘量去反對，除非你有「十足把握」保證台灣軍方不會因為你的「反對」而真的採取「軍事政變」？！早上我想markwu 應該「聽懂」我為什麼會對軍方的十八趴建議「保留」的主因，你還是沒瞭解為什麼人家的思維變成了你們的「扭曲」與「攻擊」的重點？！真是很糟糕。
如果你是一個軍人：你不能下了班在家照顧小孩，你要遠離你住的地方，雖然薪水比別人高，但是痛苦也是加倍時，你有資格要人家（反對）嗎？這，是你讓我覺得你的思維最「弔詭」與「奇怪」的地方。
當時政府不是沒有錢，但是為什麼裁撤中階（中校、少校）甚至低階軍官（上尉、中尉）等級？歷史的問題不去想～然後「只是」用你的思維去扭曲問題的根本，你沒發現問題在哪裡嗎？裁撤的人可是得「自謀生路」的，不給足退休俸金額，政府要他們因為生活而「叛變」嗎？！這～夠不夠清楚？！夠不夠明白？！
＠jeffhung
我應該要叫你去查一下泰國軍事政變的主因，這個主因就是你說的反對理由搞出來的鳥飛機，你想要台灣這樣嗎？！
台灣好不容易才建立起來的「民主」，要毀掉卻很容易～只需要「讓軍人填不保肚子，朝不保夕」就夠了，泰國的前例不遠，你想讓台灣走向這樣嗎？那我是不會陪你這樣瘋的。
@actomorrow 你要一直把我理性的討論，當作是「扭曲」與「攻擊」，那我...也蠻辦法啦。我既沒有謾罵，也說出了我的理由與看法，如果這就叫做「扭曲」與「攻擊」，我...好吧，我真的沒有辦法。
當年的時空背景，18%有其需要，這點我沒有反對啊。我反對的是，在時空背景已經變遷之後，民進黨執政，準備恢復社會公義，取消18%，為甚麼國民黨要阻擋？
還是說現在拔掉18%，軍隊就會政變？那真的太可怕了。
＠jeffhung
我只是「如實說出」所謂「恐懼的總和」罷了！！
你硬是要以你的態度討論～又不願意說服我，好吧，「可怕」是你說的，不過泰國的軍事政變也發生了，你怎麼說？！
我比較恐怖一點，因為我寧可用最差最壞的條件去考量，免得到時候真的出現了，再來鬼吼鬼叫的好。
@actomorrow 我雖認同你的推論，但是我不認同 18% 的保留，原因在於我有說這要從結構改變，怎麼處理可以不顧及公平原則這才是重要。
至於你用泰國政變來說台灣只要調整 18% 也會政變，這是很奇怪的邏輯。他們也是因為 18% 被調整而發聲政變嗎？這不能這樣類比。
@markwu
早上的文章居然「消失」～詭異到不行！！剛剛，我想講一個比較明確的視野，就是「不要招惹手上有武器的人」不管我跟你甚至那位jeffhung喜不喜歡，高不高興，軍方的薪資與退休金因為「職業特殊性」考量，都照制度進行，不會有人有意見，不過：jeffhung給我的觀點是：他的態度是持反對意見，採行的是「平頭型」的財務觀點，卻又拿不出對於這個情況面對「職業特殊性」所需要解決的問題。
我先不講這有什麼壞處，我只有一個最大的反對理由：
那個理由我想～我說的頗為難聽，但是卻是許多軍事政變（不管流血或者是不流血的，韓國、泰國、中國大陸比比皆是）的主要理由，就是讓這些軍人「填不保肚子，朝不保夕」，你認為這樣會不會有危險？！這才是最大，也是最弔詭的思維。
嚴格說，如果退休金18%的比例對於高危險軍種（職業特殊性考量）有其存在的必要，但是軍中的文書與行政人員，我會與你們持一樣的態度～18%並不合於整個條件的考量，請將這一點說出來！！不是全部都「一併反對」，或者是「為反對而反對」這就失去了整個討論的重心。
附註：認證碼9999～今天真的見鬼了～！！
mm... 瞭解你的立場。
這倒是可以計算，到底『軍』比例是多少？如果很少，其實我覺得那當然是把『軍』當成個案處理，如果很多，這就得好好思考，
@markwu
我應該說，你說的還有一個重點沒說道：
「量身定做」整個國民年金跟保險，才是主要的重點，保險是對於意外、傷害等項目支付，而年金則是退休與穩定生活的基礎，這個題目一堆人不但搞錯，甚至連那位BillyPen101在於他的專題中，最大的誤輒中犯下的最嚴重錯誤錯誤之一，真的在於一個經濟學人看到這個問題後的搖頭嘆息時，我才發現，民進黨人都看錯了問題真正的根源。
國民年金與國民公共保險（我會以這個稱呼，是因為我寄給蕭先生秘書的信件中，提及整個保險制度的改革與對於馬蕭政見十二項建設的連結配套建議。）兩者本來目的就不同，但是卻跟每個人個別的相關生活息息相關的基礎保障，而大家都沒有注意到，甚至連阿扁自己犯了「忽視」人民對於（保險）與（保障自己生活最低的底線）這麼大的錯，他的幕僚也沒提醒這點，民進黨會輸掉政權，絕對不是你們所謂的許多理由，這才是真正的「重點」。
我說完了：
我也把大概的問題跟解決方案說了，現在剩下我還得幫忙想「相關配套法案」，我只能說，殺了我吧。
剛剛到媒抗看了一下，根據以下兩則新聞，KP說: "軍公教福利負債，每位國民負擔38萬！"
主計處：中央債務 八年增1.3兆 http://www.libertytimes.com.tw/2008/new/mar/27/today-e14-2.htm
政府赤字4.6兆 每人負債20萬 http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/080327/4/w5ki.html
打呵欠~~~~*.*!!
給@tnmsm
嚴格說....看在凱因斯經濟學派的學生眼中....這篇很諷刺!!但是卻也是四年內要面對的問題......KP討論如何?!看完笑笑後再嚴肅面對....這才是重點!!
請思考[量身訂做]的真正意涵....不然錯誤的聚焦將導致錯誤的認知!!
#附註:今天早上的認證碼6666 再度見鬼!!
「錯誤的聚焦將導致錯誤的認知」這句厲害！
nethome 、actomorrow 、markwu
我覺得你們三個人可以組成一個版面，共同來監督新政府的經濟政策。（亂入）
嘆息.........
我歎息的原因?!有機會再說吧 !!
我寧可當馬先生甚至蕭先生的[民間諍友]也不想去有所謂[榮華富貴]的想法 .... 年輕時 就已經知道自己不是那塊料子!!所以乖一點 當個平凡人吧!!
看來沒人敢回！？那就讓我END OF TALKING
一、謝先生今天講了一個愚蠢的話，但是我不批評，因為我如果批評到時又會扯上一堆政治口水：不過，請注意！！當他說「馬先生開放陸資來台炒房地產，年輕人會沒有房子住。」我必須說，請他閉嘴，原因為何？！我已經在前面幾篇文都說過了，我不贅述。
二、民進黨人有他們自己的理想～OK，我沒意見，但是如果還是繼續槁「愚民政策」，很快的，不會太久網路大概又會一團烏黑，我不想再多說啥，不過再亂講話，下次該請你們去法院說話去，這裡真的非常無法接受這樣的言論。（聽懂的知道我說誰，請意會，不想「對號入座」）
三、最大的問題還是擺在眼前擺爛！台灣的能源政策現在還在擺爛卻沒人說，板聚的小事卻變成亂七八糟的大事，還有～那麼罵新加坡的人，自己小心新加坡在台辦事處控告你毀謗！！
戰文最後通常都會變成，最後一個發文的以為自己贏了。
又一篇，我贏了耶。
這個叫做[戰文]?!
好笑!!
#附註:剛好昨天在跟某企業的學長討論國家經濟的時候.....他說了一句語重心長的話
[民進黨如果不是多嘴....他在新加坡的上市就不會拖到....還多損失二十多億新台幣]
這個學長的立場是挺綠的....但是他卻在今年立委大選與總統大選改變他的投票態度....原因?!請你們去問問陳水扁先生與杜正勝先生吧
@jeffhung
我覺得你不服氣....我會把[理由]說清楚講明白好了
先請你去查一下[眷村改建條例]還有(都市計畫執行原則與技巧)
然後請你拿起計算機....計算一下如果社區改建後的土方與居住人數(以15樓規範計算)外加上當地的相關條件發展細數....請問一下你說的那些所謂的[錢坑法案]是(錢坑)還是(嘉惠大眾)??
我一而再再而三的提醒....請注意[量身訂作]這條......民進黨人抗爭太久了!!連什麼叫做[量身訂作]都不懂的話..也難怪民眾要以選票[加以唾棄]!!怪不得他人
END OF TALK 我不再回應了 因為連[量身訂作]都不懂還要來參加討論.....真的夠糟糕的
@actomorrow
我不覺得可以這樣說。我同意『量身訂做』是解決某些特定問題的好方法，但是如何兼顧公平原則，則是要看怎麼作。
你講的眷村改建條例『可能是個好例子』（抱歉，因為瞭解這部份不多，所以我用『可能』兩字）...
國民黨會讓人『覺得』只眷顧自己的族群的原因就這裡。
你不能一句『量身訂做』就解決。其他人就會覺得，為甚麼我沒有，為什麼只有這些人才有，不公平。
量身訂做得要兼顧公平原則。
如果你是蕭萬長的經濟團隊之一，請務必考慮到『公平原則』...
過去的『不公平』靠現在的『量身訂做』解決，但是現在的『不公平』就別繼續下去～
@markwu
本來這篇我真的不想再回下去了(老闆殺人的眼光瞪過來許多次!!)
純粹以賽局的[多贏策略]....我必須提醒你與其他人(包括jeffhung還有那個口出惡言的小傢伙)這場賽局的結果....純粹的[社會正義]與［公平原則]不會比[絕大多數人獲利]更好(因為少部分人無法分享利益..產生的問題也必須解決)....對於這點....你應該可以了解我為什麼要說[量身訂做]?!這條道理的真正主因!!如果不考量[量身訂做]最後卻演變成了一個讓大部分人滿意卻造成了[貪污]甚至於[社會災難]的溫床!?我想....我會愧對這個社會!!因此....我一直提醒各位注意[量身訂做]?!所為何來?!不單單為了(獲利的多數)!!甚至得考慮(反對的少數)的問題...設法以[量身訂做]作為解決方案是找尋最大滿足公約數的不二法門....劃線的部分正是整個社會在追求的(全面的社會公正性)不然太多的爭端起於反對的少數?!要不要解決?!
我想....我說完了!!再說下去的話老闆真的要殺人了!!
@actomorrow
呵呵！你安心工作吧！回那篇只是跟你說，你的論點我同意，但是別看輕『沒注意公平原則』帶來的問題。
我對國民黨很大的一部份討厭，就在於他的量身訂作所帶來的不公平。
如果能考量『公平原則』的『量身訂作』，去解決過去『不公平』的問題～讓獲利不是只有少數，而是廣大的大眾， why not ... 我想這個未來四年大家都看的到。
吃飯時間偷個懶....
@markwu
趁著午餐空檔我說一個重點....請注意聽好!!很多人都沒注意到[量身訂做]真正的意義在哪裡?!對[量身訂做]而言....這就需要(協商)甚至於(持續性的監督)來整合整個架構....甚至這地方的(意涵)就在這句[量身訂做]中
這個地方民進黨自有他的能耐....別忘了!!過去的民進黨可是很擅長(持續性的監督)....只要盯好就可以讓整個社會的[機制]運行下去!!
@actomorrow
『請注意聽好!!很多人都沒注意到[量身訂做]真正的意義在哪裡?!對[量身訂做]而言....這就需要(協商)甚至於(持續性的監督)來整合整個架構....甚至這地方的(意涵)就在這句[量身訂做]中』
推這句話！！
我期待看全民都思考、注意、重視、監督著些事情。
給markwu
一句話:[I HOPE SO....]
不過我現在要看某些強硬派份子是不是願意聽進去了....那其實也不關我的事情!!但是卻是會壞事的地方
@actomorrow
其實不見得聽不進去，但是要討論，得先不設定對方立場。當你設定了他們是強硬派，是反對立場。那麼既使聽的進去，很認真再討論，也被你解讀成聽不進去啦！
至少憑良心講，我看下來，我覺得 @jeffhung 是很平心靜氣的再討論。
至於『全民』，就看大家何時覺醒，不再受媒體欺騙。
給markwu....
一邊吃飯一邊想事情....今天大概要消化不良了!!這還不打緊....我得解釋一下我定義[強硬派份子]的定義....免得你又被我[陷害]....哈!!
以@jeffhung對我的定義?!他算是[不知道真正世界的平凡人]有點讓你覺得訝異?!他還好....
我定義所謂的[強硬派份子]本版目前被我貼標籤的大概只有一個....@nekocat
部落格的部分....獨孤木算一個!!那是真正的[講不會聽]
因為我講過很多次了....不要拿惡言惡語的情況下跟我爭論........@nekocat這位先生/女士不但不聽....還是繼續亂搞!?那....我只好貼標籤列表....獨孤木則是因為排他性太強....我列為拒絕往來戶!!
@jeffhung或許會很訝異....或許會很火大?!不知....我也不想知道!!
我覺得....定義清楚會比較安全 哈哈!!
抱歉,沒有想到這個話題還可吵到現在,
最厲害的還可以歪的還可以說成正的,有專業人仕果然不同...
[量身訂做]也請幫大家量身訂做,相信除了很多眷村的人之外,也有很多人需要
不要說你們不懂什麼是社會福利,
套一句專業人事說的,你們先懂弄懂社會福利的精神再來,我在這兒越來越看不下去,連什麼是社會福利都不懂
口氣有像嗎?
@nekocat 沒人踢屁股～不會跳出來阿！！
果然蘇東坡被消遣的「八風吹不動，一屁打過江」的案例再次重演～很好！！我在提醒你一次！！
『請注意聽好!!很多人都沒注意到[量身訂做]真正的意義在哪裡?!對[量身訂做]而言....這就需要(協商)甚至於(持續性的監督)來整合整個架構....甚至這地方的(意涵)就在這句[量身訂做]中』
你是聽不懂國語還是你真的就是所謂的（不要跟我說一些違背人性的事情....浪費你的時間....更讓大家看民進黨人的笑話）
我再次重申，你就是示範這個錯誤的最佳案例。
為甚麼不回了？因為我的說法，@actomorrow 幾乎都咚～丟到垃圾桶裡了，這樣的討論，沒什麼意思。要以為是沒人敢回，好吧，就當作是沒人敢回好了。一貫地自欺欺人。
......
(笑)......................................................
我想....你應該看過教授丟學生論文進垃圾桶的樣子@ jeffhung
因為學生大部分都在[無經驗]狀態下....
如上的感覺....民進黨人常常鬼吼鬼叫一堆問題........
看在凱因斯派的經濟學人.....我突然想學陳水扁先生的名言:
[我錯了嗎....XXX錯了嗎.....XXX錯了嗎]?!
給@ jeffhung
我想....上面底牌都掀開了....梭哈!!
你要不就是硬著頭皮繼續賠掉聲譽....要不你就是鼻子摸摸自己認錯吧!!我不強勢....最起碼我還是很講道理的!!
陳水扁先生有什麼錯?我不懂?
陳水扁先有膽去改革１８％得罪６０萬軍公教的人，國民黨敢嗎?阿扁有什麼錯?
民進黨輸掉這次選舉，我就覺的很光榮，有什麼好檢討的，一戶３人就要輸２４０萬票了
這輸的一百萬票我覺的民進黨還是贏了
其它的政策有什麼好討論的
光這５兆元９８年就會出現最高峰，中央財政立刻就會出現破產...
就算這個不說光地方政府的預算也不夠花，以台南為例，光支付這些人的退休金就佔預算的75%
還能源政策．．．．你怎麼不說貓熊要放那兒比較好....
這個都是己經是燃眉之急了，你還屁到能源政策
有你的
是阿！！
還是借一下某句阿扁的名言：
「我錯了嗎？！阿扁錯了嗎（高八度）？！阿扁錯了嗎？！」
我非常不喜歡這麼說，但是：
放縱政府官僚從事無關於政務的事，帶頭破壞政府形象的錯誤！這不叫做「錯誤」？！
民進黨這次輸兩百萬票，就是證明你們不受「多數」歡迎～這還有什麼好說的？！做不好就該下台～之前還死賴不信邪？！繼續羞辱他人死去的父親與家人？！這叫做「愛台灣？！」
被我列為「強硬派份子」果然非是無因阿！！
再者民進黨選輸是事實，但是未來馬先生也一樣會面臨這個問題，這個問題還是國民黨堅持不改的
要讓民進黨當黑臉的機會也沒有所以這個問題絶對是國民黨自己造成的，一旦改革失敗要怪都只能怪國民黨，
千萬不要牽托
這個問題98年後就會陸續爆發，馬先生如果不解決這的十二項建設的錢絶對被這退休金吃光，因為這是隱藏性負責
而且民進黨己經將RTC的呆帳打銷２兆多了，新政府還要感謝民進黨才是
接下來
新政府可以擁有絶對的權力，立法，司法，行法，媒體，六權全拿，連地方首長也拿了快７成
現在就先消毒會不會太GY了
你牽三拉四的，難道這筆帳馬先生就不用解決嗎?就可以賴給民進黨嗎?
誰不知道民進黨是軍公教最大的天敵，這筆帳暴出來，絶對國民黨該死
該死的是民進黨！！
八年？！新加坡同樣的問題五年可以解決～你告訴我，八年給你們可以用行政命令解決的事搞到現在還在擺爛！？更別提油價問題人家都已經在立法院公報上面寫明了要求更正政策，死都不改～！！
好阿～看看繼續擺爛～繼續讓我跟你的稅金耗光了你在來說DPP好吧！！
不要跟我說一些違背人性的事情....浪費你的時間....更讓大家看民進黨人的笑話！！
我還是重申這句話，反正有人給臉不要臉，自己看著辦吧。