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singlelog 於3年10個月前貼文,共有 1 個精華區收藏
您不斷強調,您講的兩岸共同市場,不是謝長廷先生所提的一中市場。您說,一中市場,只是謝先生所創造出來的「稻草人」,「他拚命在打這個稻草人,但是他所說的,其實是不存在的,我們講的兩岸共同市場,根本就不是他講的那個一中市場」。 可是您的副手蕭萬長先生明明就說過, 兩岸共同市場就是一中市場。那您指的兩岸共同市場到底又是什麼呢?
chlang 3年10個月前發言

http://chinareviewagency.net/doc/1005/8/2/1/100582137.html?coluid=46&kindid=0&docid=100582137&mdate=0303115623

蕭萬長2日反駁指出,陳水扁也曾支持兩岸共同市場,02年接見外賓、04年就職時都宣導這理念。事實上,還不止於此,蕭萬長擔任董事長的兩岸共同市場基金會01年3月26日成立時,陳水扁還親自出席成立茶會,發表致詞,予以高度肯定。

singlelog 3年10個月前發言

喔,我不反對馬英九跟著陳水扁的腳步一起支持兩岸共同市場呀。不過他支持兩岸共同市場,就好好把他的理念講清楚嘛。總不能被人家追打了,又開始一直改口。

Zulu 3年10個月前發言

獨孤木,你真的有誠意好好了解兩岸共同市場的內容嗎?別人把理念講出來的時候,你有在聽嗎?這種困難複雜的題目,七嘴八舌的是可以談出什麼東西來啊?

oofunp 3年10個月前發言

弱弱的問一下,
大大所提供的連結就是馬先生所要推行的兩岸共同市場政策嗎?

singlelog 3年10個月前發言

Zulu,

我根本不懂馬英九跟蕭萬長到底在講什麼,可能你比較厲害,可以猜中所謂兩岸共同市場在馬英九心中的真正意義,所以,我願意傾聽他們把他們的話講清楚。可是你舉的這個,就是馬英九的中心思想嗎?

 

他們如果覺得這個題目很難講的清楚,那可以用寫的,寫長一點,清楚一點,可是,不能寫一大堆東西,寫什麼『我們不是只跟中國,跟東協、日本、韓國、美國,都希望能夠簽自由貿易協定。』然後說這都是兩岸共同市場。

 

你比較了解馬英九的想法,你告訴我,我們不是只跟中國,跟東協、日本、韓國、美國,都希望能夠簽自由貿易協定。這個跟兩岸共同市場有什麼關係?還是說他現在主張的是全球共同市場?你不能一邊被打就一邊使用五行遁呀,講了半天,到底你50年,或是一年後想實施的兩岸共同市場,具體的內容是什麼?為什麼你覺得你有辦法做得到?你要講清楚呀。

devin0329 3年10個月前發言

singlelog

你只會拿專有名詞字面上的意義打轉做文章,自己不做功課還怪人沒講清楚,

你看新聞寧可看小夫整天開記者會打嘴砲曲解別人政策上的本意而招來媒體的大篇幅報導而不願看人家如何闡述政見?

singlelog 3年10個月前發言

你這樣講就不公道了。

我要問的是實質的涵義,我不是什麼高知識分子,所以我看了陳博志先生的說法,覺得共同市場有它的定義,你不能馬英九也跟我一樣不懂,亂用名詞,又要硬坳說他的共同市場是自己的發明,跟一般人所了解的共同市場不一樣,是別人在專有名詞字面上的意義打轉做文章。

你比較厲害,你講給我聽,那馬英九的兩岸共同市場指的到底是什麼?我們的兩岸要做到什麼東西才叫做兩岸共同市場,這跟歐盟所謂的共同市場有什麼不一樣?這叫共同市場嗎?

馬英九可是幫老蕭的兩岸共同市場背書過,我們不懂共同市場是什麼沒關係,要當總統的人對自己的重要政見的定義搞不懂,這你要覺得ok,我是沒意見啦,我是覺得很不oik啦。

inpines 3年10個月前發言

http://funp.com/t123912

 

這一篇寫得比較淺顯易懂.

inpines 3年10個月前發言

其實兩岸共同市場和大前研一說的區域國家化是類似的概念, 有興趣的人可以去看《全球舞台大未來》一書。

Zulu 3年10個月前發言

兩岸共同市場是老蕭一貫的主張,但這次沒有列入馬蕭競選政見。兩岸共同市場是中長程的願景,看起來像是終極統一的經濟版,但其實內藏了承認現階段中華民國主權的安全閥,在兩岸關係中是很奧妙的一著棋。

 

現階段兩岸共同市場只是一個詞,具體內容、推動時程都還沒有出來,從經濟層面上講,根本沒什麼好贊成反對的。DPP自己想像了一些內容亂塞到裡面去,強力放送「查甫找嘸工、查某找嘸尪、囝仔送去黑龍江」之類的腦殘言論。部落客要跟著搖旗吶喊只能說尊重每個人的言論自由了。

OldMen 3年10個月前發言

@zulu,
你說: 兩岸共同市場是老蕭的一貫主張, 
馬卻說: 蕭的經濟政策, 就是他的政策,

你說: 他們說沒有把這個列為政見,
這若不是政見, 那請問, 這是不是未來要去執行的政策? 
若是, 那跟政見有什麼不同?
若不是, 那他推這個主張是推心酸的嘛? alt

oofunp 3年10個月前發言

->兩岸共同市場是老蕭一貫的主張,但這次沒有列入馬蕭競選政見。

沒有列入競選政見,不代表就不會去推行丫。
即然表示是老蕭的一貫的主張,不就表示這是他想要作的嗎?

->現階段兩岸共同市場只是一個詞,具體內容、推動時程都還沒有出來,從經濟層面上講,根本沒什麼好贊成反對的。

所以 馬先生當選後,所推行的經濟措施,到底跟共同市場有沒有關係???

兩岸共同市場對 馬先生而言,到底是一個名詞還是一個動詞?


(快投票了吔,我還是搞不懂 馬先生怎麼看待兩岸共同市場)

singlelog 3年10個月前發言

inpines,

我要先承認我不懂國際經濟學,我只能相信天下雜誌中,陳博志先生所寫的文章是對的。

http://blog.udn.com/wangchenjen/1388541

共同市場是一種國際經濟合作的方式,它的定義在一般國際經濟學的教科書中都找得到,就是成員之間包括勞工在內的各種產品及生產要素都要能夠自由流通,一國的勞工可以自由到另一國去工作,同時成員對外國關稅也要一致,以免其他國家的產品都由稅率較低的甲國進口之後,再流到稅率高的乙國,而使乙國的關稅失效,也收不到關稅。

 

至於wikipedia的定義是這樣子的

http://en.wikipedia.org/wiki/Single_market

A common market is a customs union with common policies on product regulation, and freedom of movement of all the three factors of production (land, capital and labour) and of enterprise. The goal is that movement of capital, labour, goods, and services between the members is as easy as within them.

很多人說謝長廷在抹黑,我是看不太懂,到底按照字面上的定義,到底是哪邊在抹黑。不是就是freedom of movement of all the three factors of production and of enterprise嗎?這不是就是成員之間包括勞工在內的各種產品及生產要素都要能夠自由流通,一國的勞工可以自由到另一國去工作嗎?

你如果要做的事情不是這個,那就不要說你們贊成兩岸共同市場嘛。人家質疑的是這個,可是不就定義來回答,那蕭萬長的共同市場到底指的是什麼?

陳博志先生也說:

有些人也許會辯護說,他們主張的共同市場將不包括勞工的自由流通。但那就只可叫關稅同盟而不叫共同市場。而中共願意把關稅和貿易障礙降到和我們一樣低來做關稅同盟嗎?恐怕他們目前也不敢,因此關稅同盟也做不成。

我是覺得,我不是這方面的專家,所以我不懂是應該的。可是,馬蕭陣營是要接掌國政的人,如果陳博志說的是真的,那是代表馬蕭陣營不知道關稅同盟與共同市場的差別嗎?還是說只是想要混淆視聽,欺騙人民,又把我們當傻瓜?這我在蕭萬長的澄清中,沒看到正面的答覆。當然啦,這種問題不用inpines或是Zulu來幫他們解釋,應該是他們自己要跟人民講清楚。你總不能這個也沒有,那個也沒有,結果通通都配套都不見了,還可以叫兩岸共同市場吧。那跟我們現行的對大陸貿易,到底有什麼實質上的不一樣?

總不能說做的事情都一樣,只是現在馬英九說這就是兩岸共同市場,然後大家就鼓掌叫好。對呀,你穿內褲跑步真帥呀,上面還寫個兩岸共同市場,這就是兩岸共同市場了。

Zulu 3年10個月前發言

政見是政治人物對選民的承諾,以後是要兌現的。兩岸共同市場怎麼看都還只停留在發想的階段,離具體的政策還有一段距離。在這場選戰裡,兩岸共同市場根本是老謝自己在推的稻草人議題,現在反倒要馬蕭講清楚…不能怪人家斜線滿臉吧。

singlelog 3年10個月前發言

Zulu,

你大概沒看過大話新聞吧。最近鄭鴻儀可是拿了一堆剪報出來,馬先生可是說上任後優先要推動的最重要目標呀。只是現在發現苗頭不對了,改成是五十年以後才要實現了。民調再掉下去,可能是一百年一萬年以後才會實現了。拿個50年以後的東西出來講了那麼多次,是在講爽的嗎?

Zulu 3年10個月前發言

我沒看大話新聞,但我常看自由時報啊。這些議題去年就都吵過了。選舉剩10天了,謝營再炒這鍋冷飯,是真的要具體討論兩岸共同市場的利弊嗎?謝營喊「查甫找嘸工、查某找嘸尪、囝仔送去黑龍江」是想要聽清楚馬蕭怎麼講嗎?根本就是打DPP傳統的恐共牌而已。

 

「拿個50年以後的東西出來講了那麼多次,是在講爽的嗎?」這句話應該拿去問老謝。馬蕭在這場選戰裡根本不想提這個梗,是老謝一直在拿這個50年以後的東西在揮啊。

singlelog 3年10個月前發言

zulu,

去年到現在也沒過多久呀。XD

你要討論民生經濟,我就針對你的問題來攻擊,你講的不清楚,我就一直打。哪個民主國家的選舉不是這個樣子?你要說我扣你帽子,那你要把你的東西講清楚呀。你不能一邊說你要做共同市場,實際上做的根本不是共同市場,然後又死不改口。這不是跟被罵的很慘的三隻小豬一樣?

這件事的本質,就是馬英九想改口,可是不斷改口之後,又完全不是在搞共同市場了,這才會難過嘛。而到現在才在講,這不是他的政見。問題是過去幾年可是發表過超過五次以上的公開談話,把這個列為救台灣經濟的仙丹呀。總不能每次都玩重新思考組合後又是一條好漢吧。

我其實只想檢驗馬英九,不是想檢驗你呀。XD

inpines 3年10個月前發言

我沒有要替誰說明, 我只是提出一些不同看法的資料來源, 看一件事如果只是從一個點去演繹詮釋, 很容易失真或以偏概全. 所以多方了解, 多做思考, 我相信陳博志看到一個面向, 但據我所知, 老蕭指的共同市場的概念是另有所指, 而且愈來愈多的觀察及研究指出, 全球化與區域國家化顯然是趨勢, 國與國的彊界會愈來愈不明顯, 如果只從字面上用自己的想法去詮譯, 是很難了解老蕭想法的精神與奧義的.

Zulu 3年10個月前發言

李登輝年紀雖大,頭腦還是很清楚,講話有一招斃命的風格: 記者再問他對「一中市場」看法。李登輝不悅地說:「你要問我這問題,不如去問中國,這問題是『國與國』之間的,現在說什麼『一中市場』都在亂亂講,哪有什麼『一中市場』?好好做生意就好!」

singlelog 3年10個月前發言

inpines,

或許正如你所說的吧,他們有很多配套,有很多理由,這個明明五百年後才要做的事情,現在就在講了。很像是佛祖跟觀世音在預言要叫孫悟空幫唐三藏去西天取經呢。

蕭萬長有很多奧義,我雖然聽他跟馬英九講了很多次,我還是越來越不懂呢。大概是我資質駑鈍吧,我一直搞不懂,為什麼人家問他們兩岸共同市場是什麼,到最後會跑出美國日本韓國東協來呢。這種奧義還真非凡夫俗子可以理解呀。

singlelog 3年10個月前發言

Zulu,

那是說蕭萬長與馬英九也贊同李登輝的說法,會用兩國論當做談判兩岸共同市場的基調囉?國與國那就是兩個中國或是一中一台嘛。

老實說,這我也不反對呀。講清楚就好。不要等一下又說李登輝講的有理,可是又說他們是在一中各表的原則下在談。可是明明中國認同的只有一中,蘇起馬英九講的又加了各表,中國又不同意說當初有講各表。那這個各表是不是拿來騙台灣人的稻草人?是蘇起跟馬英九做的稻草人?事實上會議中只有談一中,出了會議自己說有各表?這是在婊台灣人嗎?

李登輝是兩國論,民進黨是一中一台,搞不好說兩個中國也可以。

其實這件事情從來也沒那麼簡單。為什麼馬英九覺得三通也很簡單,還可以掛保證什麼時候一定可以通航?

兩岸共同市場在沒被問之前也說的很簡單,可是一直到被謝長廷逼急了,這才說這是50年60年的事情?

我是覺得要當總統,你的立場要清楚,沒有太多可以胡言亂語的模糊空間。你總不能現在講是一套,上任後又是另外一套,面對中國是一套,回國又是另外一套。搞不好當年說的就是一個中國,回來後再加料說其實是各自表述。

Zulu 3年10個月前發言

獨孤木,馬英九的立場很清楚,未來兩岸如果有談判,基礎就是九二共識,一中各表。認為一個中國就是中華人民共和國,那是中共和中共同路人的立場身為中華民國國民,一個中國指的就是中華民國

 

一中各表和李登輝的兩國論講法不一樣,但未必矛盾。從兩岸各自的政治現實來講,台灣和大陸就是特殊國與國關係,但這個現實未必被中共和其他國際強權承認;從兩岸法理上能承認的部份來說,就是一中各表。台灣如果要繼續在牆角畫圈圈,那兩國論,一邊一國隨便講,反正中共一時也打不過台灣海峽;如果台灣要走出去,要和中共談判,自然要從雙方都能接受的前提開始,一中各表是很自然的選擇。這裡面不需要玩弄什麼文字遊戲,釐清每一個概念的作用就行了。

 

至於說「搞不好當年說的就是一個中國,回來後再加料說其實是各自表述。」你當國際政治是扮家家酒?中共都不看台灣新聞的嗎?談判桌上和記者會上講的不一樣,對方就算當場不踢爆你,以後要怎麼談?並不是每個人都像阿扁言而無信

 

兩岸共同市場要實現本來就是三、五十年後的事情。老謝要馬蕭說清楚,馬蕭解釋了,又可以說是「被逼急了」才如何如何。真是怎麼樣都有話講啊。

inpines 3年10個月前發言

@singelog, 如果您真的想了解,那真的不難,去看看我之前說的那本書,或許會給你一些啟發,這樣絕對會勝過瞎子摸象,用自我的意識去揣測的解讀還來得精確。如果您不想浪費這個時間,那麼你說的共同市場絕對和蕭萬長說的共同市場差很多。當然,本身兩岸共同市場這個概念就是不容易說清楚的,但也不能因為這樣,就用自己的想法去屈解它呀。

singlelog 3年10個月前發言

是,所有人都在曲解,那為什麼一定要用共同市場?一個名詞的基本定義在那邊,然後又說沒有,我沒有要開放這個,那就像是說,一個男人跟女朋友解釋什麼叫做打手槍,然後看到女友露出噁心的表情,就說其實我打手槍沒有用手去摸小弟弟,都是有配套一樣。然後又說我打的手槍其實只有用手在離陰莖10公分的距離滑動。

我的支持者還為了這種事情特別去寫一本怎麼樣隔空發勁打手槍的書。然後要所有覺得打手槍很髒的人去好好看這本書,當我在說我在打手槍時,其實是內功練到了極點,可以隔空發勁打手槍。

我覺得我跟大家一樣,用自我的意識去揣測的解讀就好了,馬蕭要自己發明名詞,然後隨便唬爛,我們就不要把票投給他就好了。自己笨喜歡胡扯,為什麼是我們要去看什麼奇怪的書?不怕被誤會,不怕沒有票,那就不要改口呀。

inpines 3年10個月前發言

樓上到底是要談打手槍還是想討論知識? 我發現這種留言, 我連回應都覺得懶...

singlelog 3年10個月前發言

inpines,

我要問的人都是馬英九,他為什麼自己的政策講不清楚。為什麼用錯名詞還要硬柪。你一直跳出來分享你的猜測。Well,那也只是你個人的解讀。我尊重你的發言,不過我只是把我們有疑問的地方點出來。

奇怪了,我每次在挑戰馬英九,又不是在問你,你是能代表馬英九嗎?要不然怎麼會覺得大家會期待你回應?你也不是馬蕭總部發言人,也不是黨工,講的話我們也聽得懂了,可是你講的,就可以代表馬蕭官方的立場嗎?你引的連結我也看了,可是這些連結還是沒把話講清楚呀。

總不能每件事都說,這你可以去圖書館裡面看書,我的政見在這裡面有一萬本書,裡面都有寫,看完了就懂了。

就算你覺得是這樣好了。我沒空。我要聽馬英九講清楚。就他的發言裡面要聽他把話講清楚,不是自己講不清楚就來講什麼我們以前都講過了。有一大堆配套到底是在配什麼套,你知道嗎?我不知道。

inpines 3年10個月前發言

自己笨喜歡胡扯,為什麼是我們要去看什麼奇怪的書?

 

那這句話是什麼, 睜眼說瞎話.

singlelog 3年10個月前發言

Zulu,

我是不期待你幫馬英九講清楚,我是希望他們自己想清楚,講清楚,不是避重就輕不斷改口,改到不知道怎麼講,就派立委去謝總部胡鬧。這是很低級又下流的行為。

Zulu 3年10個月前發言

獨孤木,我不是馬蕭總部的人,只是以我泛藍鄉民的立場評論最近發生的事而已。我勸你在叫別人講清楚之前,先想想「講清楚」是什麼意思。對一個複雜的議題,要求別人「講清楚」之前是不是投入了足夠的心力去「聽清楚」別人究竟講了什麼。選戰再過幾天就結束了,未來大家都還要一起過下去,一直扭曲別人的話,別人講兩次講不通就不會想講下去。以後你可能會繼續抱怨別人不溝通、做事鴨霸,其實是你一早就把自己封閉起來。

singlelog 3年10個月前發言

Zulu,

我們有問題,候選人就講清楚。

陳博志有文章,字你也看得懂,人家都已經講的這麼白了,不回應是什麼意思?

這是基本的定義,不是什麼複雜的議題。不要混淆視聽了。共同市場是不是就是成員之間包括勞工在內的各種產品及生產要素都要能夠自由流通?如果不自由流通,是不是只能叫做關稅同盟而不叫共同市場

要人家聽清楚可以,可是要面對問題回答嘛,不是去扯什麼美國日本。然後最基本的定義講不明白,說什麼別人扭曲你的話,是你不懂什麼是共同市場,怎麼會是別人扭曲你的話?總不能為了馬英九的誤解,我們就要把共同市場的定義改掉吧。要不然就把兩岸共同市場列成成語吧,這最簡單了。這跟杜正勝被人罵到要死的硬坳有什麼不一樣?

馬英九自己講的跟一般人的定義不一樣,不懂裝懂,然後怪別人扭曲,有這種事情嗎?想出來選總統,就多讀點書吧,不會讀書也要會查網路呀。

teamic 3年10個月前發言

講清楚是很重要的,尤其在字詞容易曖昧不明的時候。如果不希望被誤解,那麼自己就應該要先講清楚,這不是說我們要去迎合質問我們問題的人,而是要能夠清楚的瞭解自己所要做的是什麼事,今天如果大眾是在抨擊所謂共同市場是個爛政策,那麼馬以一貫的口氣說出一貫的台詞「謝謝指教」,那叫風度。但今天大眾對馬提出的一個名詞有疑問,而馬也不斷的閃爍其詞,無法對質疑提出合理解釋,更不用說給個確定的說法,這叫白癡。

這跟一個議題的複雜程度沒有關係,而是這個議題是你提出來的,你基本上就一定要對它有個明確的定義
,有個明確的推行方針,甚至概略的現實模擬及意外考量。我先不管候選人們要怎麼實現自己的政策(雖然這對我來說最重要),但如果連自己的政策是什麼都沒辦法好好說清楚,要講怎麼實現都是很空洞的東西。

餅人人會畫,但人家問你畫的是什麼餅時,你好歹也要知道自己畫的是太陽餅還是牛肉餡餅。

政策遭受質疑是一個重點,可能從前人民不關心,所以不會問,但是質疑很重要,這不是什麼做就對了可以矇混過去的東西,而是在現實中有很多例子告訴我們,很多事情不問清楚,那麼接下來就會有更多當初想都沒想到的渾事會發生。

也許我們不夠聰穎,但是政策要讓人配合就要讓大家都能夠懂,這是最基本的考量,跟口才無關,但跟腦袋有。

inpines 3年10個月前發言

同意樓上的說法,但至於馬是否閃爍其詞,不同的人會有不同的看法。對我而言,根據個人的理解能力,我可以了解馬陣營所要表達的意思,而比較起來,我反而會覺得謝陣營的政策更為抽象而空洞。

singlelog 3年10個月前發言

Zulu,

馬英九的立場很清楚,未來兩岸如果有談判,基礎就是九二共識,一中各表。認為一個中國就是中華人民共和國,那是中共和中共同路人的立場身為中華民國國民,一個中國指的就是中華民國

1.當年沒有九二共識,因為跟你對談的中國否認這一點。這我懶得去查新聞了,自己去google 吧。

2.當年中國講的是一個中國,就是中華人民共和國。從以前到現在,從來沒有同意過什麼各自表述,這是台灣政客跟媒體自己發明的。

3.一個中國就是中華民國,那中華人民共和國你要忽視他的存在嗎?你要反攻大陸嗎?你要宣布外蒙也是中華民國不可切割的一部份嗎?

我不會說什麼一個中國,我會說一中一台,或是兩個中國。

這種基本的國家認同問題不講清楚,就不用談要怎麼跟中國打交道了。

明明沒有一中各表,這根本就不是共識,卻還一直要騙大家。去查一下吧,中國什麼時候同意一中各表了?

devin0329 3年10個月前發言

馬英九不是有承諾不會開放大陸勞工與農產品來台嗎?
這的確與陳博志的文章中共同市場的定義不符
也許是陳博志的定義並不是標準,也許是馬英九真的用錯字了,
但你們真正在意的是什麼?
今天如果馬英九道歉並且修正名稱,又會被民進黨說成前後說詞反覆或又在騙肖、嚨洗ㄍㄟˋ之類的閒話,從頭到尾只會在標題上反覆玩弄,曲解對方政見本意,
難道他講的這麼明白的承諾勝過你對於字面定義上的解讀?

singlelog 3年10個月前發言

devin0329,

我們要知道,他是政策急轉彎,還是用錯詞。這個被列做他自己重要經濟政策的東西出了問題,如果是搞不懂定義,這明顯是治國能力很有問題。他去拼經濟真的拼得過嗎?

或是明明想的就是要搞生產要素自由流動,因為被挑戰了,所以政策急轉彎,這是表示政策反覆。

他也可以選擇不要反覆,堅持他的政策與理想,講出他的想法。

他一直說人家曲解,那請問,你要跟中國談判,你有那麼多底線,那你要從人家那裡得到好處,你要拿什麼去換?這要講吧。這是拿標題在做文章嗎?

Zulu 3年10個月前發言

獨孤木,中共怎麼看待「九二共識」,這在新華網就有了。文章結尾說:「關于一個中國原則表述問題的討論,以形成雙方相互接受的兩段具體表述內容為結果而告一段落。」如果像你說的,中共「從來沒有同意過什麼各自表述」,我想知道你的證據在哪裡?

 

你高談闊論一中一台、兩個中國的時候,好像忘了老謝一直都是主張憲法一中的。而且他也主張開放兩岸三通。如果像你說的,九二共識不存在、一個中國就是中華人民共和國、國家認同的問題要講清楚…。我就納悶了,老謝你怎麼投得下去?

singlelog 3年10個月前發言

隨便找幾個連結給你好了。alt

http://blog.libertytimes.com.tw/deathin/216

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%BA%8C%E5%85%B1%E8%AD%98

http://www.hi-on.org.tw/bulletins.jsp?b_ID=60809

http://www.taiwannation.org.tw/republic/rep21-30/no23_12.htm

引一下這一段話。

九二無共識是歷史事實,「九二共識」才是騙人的文字遊戲。連戰玩文字遊戲也不高明。一曰「九二共識」是「一中各表」,這是小學生也通不過的玩意,有共識就該「一致認同」,無共識才需「各自表迷」。二日「一中原則有共識,一中涵義無共識」,世界上哪兒有無「涵義」的「原則」?借用登輝先生一句話,這樣的政治學博士真笑死人。

當然啦,你要說這又要看另外一本什麼書,裡面寫『共識是可以各自表述的』,還是說可是我們有在共識上加上配套,我們有主張各自表述....之類的,我就不打算回應了。這麼高深的轉法我不會。

現在中華民國憲法確定就是一個中華民國,這是法條上看到的現實。可是事實上就是有一個中華人民共和國,它才是現在以往中華民國號稱的固有疆域真正的主人,中華民國就只剩下台澎金馬。可是不管你怎麼說,中華民國就是不是中華人民共和國。所以是兩個中國也好,是一中一台也好,這就是兩個政治實體。憲法的矛盾,這要解決,可是現在它寫的是一個中國,一個中華民國,這是不會錯的。

我個人沒有意願跟中國統一,可是馬英九一直說他想要統一。那他當上台灣領導人時,跟中國談判,是打算採取哪一種態度?是一個中國(中國只會接受這一個中國就是中華人民共和國)?是一中一台?是兩個中國?

當然,他可以繼續說他要採用一個中國就是中華民國的角度,可是,這種說法,是不是枉顧『中華人民共和國才是現在以往中華民國號稱的固有疆域真正的主人,中華民國就只剩下台澎金馬。』的事實,我就不知道了。這要可以混過關,就像沒有九二共識,也不斷說有一樣,我就不知道了。

Zulu 3年10個月前發言

獨孤木,我覺得你寫東西常常都沒經過大腦。你好像忘了你主張的是「中共從來沒有同意過什麼各自表述」,既然談的是中共的態度,我看不出來你貼出來的這些連結憑什為足以否定新華網的說法。退一步講,這些所謂「沒有九二共識」的講法並沒有否定「一中各表」這個歷史事實。差別只是「一中各表」要不要叫「九二共識」,九二共識這個詞是誰發明的,或者一中各表到底算是「共識」或是「協議」,這些我都沒興趣爭論。重點在於,兩岸未來要不要就三通以及其他議題展開協商?如果要協商,除了一中各表之外,有沒有其他兩岸都能接受的起點?

 

如果有人主張保持DPP執政的現狀,根本不要和大陸談,三通、陸資這些通通不要,這也是一種政治主張,勇敢地說出來,「我就是不想和阿共仔打交道」,但不要把主觀上的不願意假扮成客觀上的不可能。還有,別再自相矛盾地說要投給主張一中的謝長廷了。

singlelog 3年10個月前發言

Zulu,

我提供的連結看到的資訊是:

二○○五年六月,也就是在中國國民黨連戰榮譽主席與中國共產黨胡錦濤總書記舉行首次「連胡會」之後,中國的「海協會」,相當於中國國務院國台辦的直屬單 位,在其以官方身分出版的「九二共識歷史存證」一書中,於第十二頁提到:「一九九二年香港會談雙方以各自表述的方式表明堅持『一個中國』原則的態度是共 識,而對『一個中國』的內涵雙方未談,根本沒有共識」。緊接著於第十三頁更明白地寫到:「台灣當局…公然將海協會與海基會一九九二年達成的在兩會事務性商 談中『海峽兩岸均堅持一個中國原則』的口頭共識歪曲為『一個中國、各自表述』,並把一個中國表述為歷史的中國,而現在是『階段性兩個中國』。這與兩會當時 達成的口頭共識根本是背道而馳。台灣當局已不是在遵循一個中國原則,而是搞『兩個中國』。」

對岸講的是,一個中國就是中華人民共和國。把一個中國表述為歷史的中國,而現在是『階段性兩個中國』。這與兩會當時 達成的口頭共識根本是背道而馳。

你引的新華網:在海峽兩岸共同努力謀求國家統一的過程中,雙方雖均堅持一個中國的原則,但對于一個中國的涵義,認知各有不同。惟鑒于兩岸民間交流日益頻繁,為保障兩岸人民權益,對于文書查證,應加以妥善解決。”還建議“用各自口頭聲明的方式表述一個中國原則

海峽兩岸均堅持一個中國原則。這句話出問題。

這對他們來說是一個中華人民共和國。他們沒有同意什麼一個中國各自表述。

singlelog 3年10個月前發言

Zulu,

我剛剛沒講清楚。

一個中國原則對中國來說,就是台灣是中國不可切割的一部份。

而我們的一中各表,指的是台灣是中華民國。大陸是我們的固有疆域,現在還是我們的國土。(你還要反攻大陸嗎?)

這是等義的嗎?

你喜歡各自表述,表述成這樣,中國人也管不著你,可是你要說跟他們有共識?這沒有吧。

當然,你要是看不懂新華網在寫什麼,不用中國人的看法去看他們的文字,改成用自己的版本去"各自表述"這一些東西,這基本上就是蘇起跟馬英九做的事情。我是沒意見啦。

singlelog 3年10個月前發言

我想了一下,我實在沒興趣繼續討論這個,因為這應該是馬英九要告訴我們,他打算怎麼搞,搞到後來我一直來解釋,用各自口頭聲明的方式表述一個中國原則跟我們現在常常講的一中各表,這字看起來很像,可是其實是不一樣的東西。

Zulu 3年10個月前發言

獨孤木,所謂「一個中國各自表述的意思」就是:對他們來說,一個中國是中華人民共和國,對我們來說,一個中國就是中華民國。我們知道他們這麼說,他們知道我們這麼說,我們不反對他們的講法,他們也不反對我們的講法。各自表述不需要對方同意,只要對方不反對,然後「一個中國」的問題可以繞過去,大家再去談些更有意義的問題。在歷史上中共或許否認過或批評過九二共識,但關鍵是中共現在願不願意回到九二共識這個基礎點上來談。中共新華網2006年4月5日有一篇文談「九二共識」:「我們要求台灣當局領導人明確承認『九二共識』,就是要求他回到『海峽兩岸均堅持一個中國原則』的立場上來,求同存異、擱置政治歧見、面向未來、務實談判。」所以我認為2008產生的新總統是有機會的。

 

「一中各表」背後所預設的「終極統一」無可迴避,我知道獨派看了會很不痛快,這種心情我不敢說我理解,但我尊重。然而眼前最重要的問題是台灣不能在全球化的過程中掉隊,台灣也需要參與國際活動的空間。陳總統過去用衝撞的方式拼過,結果未盡人意,現在為什麼不試著談談看呢?終極統一如果循共同市場模式,要實現還有30-50年,但這個談判或許可以為台灣爭取到未來關鍵的十年。中共現在經濟已經現代化,之後內部政治改革的呼聲勢必愈來愈高,台灣應該要避免變成中共解決內部矛盾的犧牲品。講白一點,台灣需要學著當個在夾縫中求生存的小國。

singlelog 3年10個月前發言

Zulu,

我個人的認知是,中國的一個中國原則,指的是台灣是中國不可切割的一部份。

我找了一下wikipedia來幫助你了解我的認知:

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E4%B8%AA%E4%B8%AD%E5%9B%BD

  1. 國際外交方面:主張與堅持一個中國原則,即「世界上只有一個中國,台灣是中國的一部份,中華人民共和國政府是代表全中國的唯一合法政府」。
  2. 兩岸關係方面:兩岸都必須堅持一個中國原則,「世界上只有一個中國,大陸和臺灣同屬一個中國,中國的主權和領土完整不容分割。」
  3. 兩岸兩會交往方面:主張「世界上只有一個中國,台灣是中國的一部份,目前尚未統一,雙方應共同努力,在一個中國原則下,平等協商,共議統一。一個國家的主權和領土是不可分割的,台灣的政治地位應該在一個中國的前提下討論。」

你懂我的意思嗎?他們講的『一個中國原則』,並不是你講的『一個中國是中華人民共和國,對我們來說,一個中國就是中華民國。』

他講的,是『中國只有一個,台灣是中國的一部份,以後一定會統一。而且中華人民共和國就是這個中國。』

我們要怎麼解釋這句話都可以,他們只有同意我們可以用自己高興的表述來詮釋所謂的『一個中國原則』。可是沒有同意『一個中國是中華人民共和國,對我們來說,一個中國就是中華民國。』

我不知道這樣的咬文嚼字有沒有意義。不過中國人的想法跟你講的結論絕對不一樣,就跟共同市場一樣,我們不能夠自己發明很多定義,然後一廂情願地哄騙人民。事實上兩邊的想法差很多,沒有共識。

唯一的共識可能是先擱置這些東西進入實質討論吧。絕對不是一中各表。

中國的立場一向就是一個中國,一個中國並不等於一中各表。講什麼一中各表是在玩弄文字遊戲,曲解定義在玩弄人民。

你的一中各表裡面,有隱含同意台灣是中國不可以切割的一部份嗎?

有隱含同意世上只有一個中國,這個中國就是中華人民共和國嗎?

如果沒有,那就不是中國政府所說的『一個中國原則』了。

我的認知是沒有啦,你認為有嗎?還是馬英九認為有嗎?

你還是堅持覺得有九二共識,有一中各表嗎?你可以把我這段文字的解釋,再對回去新華網還有其他我分享的幾個連結。你先不要用一中各表 = 對岸說一個中國是中華人民共和國,對我們來說,一個中國就是中華民國。

而是把一個中國原則 = 中國只有一個,台灣是中國不可分割的一部份回去看。你就知道,為什麼我覺得中國從來都沒有同意一中各表了。因為我們自己講的一中各表並不等於對岸所說的各自表述一個中國原則

Zulu 3年10個月前發言

兩岸是一個發展中的事件,雙方都會從過去的經驗中學到一些東西而使彼此的認知發生改變。「一個中國」是兩岸協商中要繞過去的問題而不是要解決的問題。既然是各自表述,我們不會同意中共的表述,中共也不會同意我們的表述,歧視總是存在的,短期內也不會消失,但問題是雙方要不要因為這些歧見而放棄其他合作的可能性。一中各表就是一個把「一個中國」裡面那些令人難以接受的內容擱置起來,讓雙方都有台階下的講法。現在中共願意接受「一中各表」而回到談判桌上來,這對台灣來說是個機會,利用和大陸的經濟合作來使自身的繁榮延續下去。

Zulu 3年10個月前發言

修正錯字「歧總是存在的」。alt

singlelog 3年10個月前發言

Zulu,

中共願意接受的是一個中國原則,不是一中各表。只要你願意接受這個原則,他隨時都可以跟你談呀。

我們也不用繞過去,接受這個條件就可以談嘛。

問題是,我們的社會有這個共識願意接受一個中國原則嗎?還是說,跟中共講說願意接受一個中國原則,對國內卻是講我們是用一中各表去談的?

這個問題就是兩岸在這八年會卡住的原因。可是兩岸官方卡住,民間可沒卡住。所以,我們現在的經濟跟大陸之間沒有流通沒有合作嗎?官方把路打通,就可以有倍數的成長嗎?台灣均富的問題,物價上漲的問題,石油飆漲民生物資上漲的問題就會解決嗎?

既然你到現在也同意,中共不會同意我們的表述,你覺得還有九二共識,一中各表這回事嗎?

我是覺得,這些名詞很討厭,可是你要對兩岸未來的狀態,比如說是不是要跟中國統一,這種事情要做決定之前,一定要先透過公投或是其他方式獲得人民的同意。而且你要講清楚,沒有模糊的空間,因為我們是民主國家。

如果你明明知道你的主張人民會有反感,現在卻為了選舉故意改口,這不就是人家一直在罵的騙選票嗎?等到上任後又改回來,這不是在欺騙選民嗎?所以我覺得這些東西都是馬先生要說清楚的。

Zulu 3年10個月前發言

獨孤木,你又來了,國際政治裡面的談判不可能像你講的那樣說一套、做一套,對「一個中國」的態度,中共不會只看我們在談判桌上怎麼講,也會看我們政府對人民怎麼講,對國際社會怎麼講。一中各表,必定是要在雙方都接受的情況下才可能。我之前已經證明了,起碼現在中共是準備接受一中各表而回到談判桌上。

 

我之前講過,我們對一個中國所表述的內容,中共不會同意,中共表述的一個中國,我們也不會同意,但只要雙方不會因為這個不同意而拒絕合作就行了。重點是大家最後做了什麼,而不是說了什麼。所謂的「務實」就是重視「做」超過「說」。你現在爭論一中各表、九二共識存不存在的問題都只停留在「說」的層次。照我講,那怕九二共識、一中各表通通不存在,只要「一個中國」這個問題能繞過去,台灣不需要承認「一個中國等於中華人民共和國」或是「台灣是中國的一部份」這些令人難堪的內容就能正常地和大陸做生意,我們這個談判就算贏了。

 

和大陸的經濟合作不是解決台灣經濟問題的萬靈丹,但未來東亞區域經濟裡面,台灣無法迴避大陸貨物、市場、資金的影響。兩岸經濟合作是台灣生存的必要條件而不是充份條件。這個經濟合作不能再局限於過去十幾年來只存在於民間、個別企業單打獨鬥的層次。政府要出來做事。

 

馬英九主張一中各表和終極統一的立場沒有改變過,這也受大部份藍軍選民的支持,怎麼能說是騙選票呢?謝長廷一直也主張憲法一中,我也不說他是騙選票,但哪一邊的民意是真正在支持一中各表和兩岸和平協商呢?這兩個人未來誰比較有可能實現他們所說的理想呢?

singlelog 3年10個月前發言

Zulu,

我想我最近發表了不只一篇的言論,我要說明的就是馬英九沒有把他上任以後,到底想要怎麼做這件事情,做很清楚的交代。

我們希望政府要做事,可是這個政府畫了很多大餅,他到底要做些什麼?他到底有能力做些什麼?這不就是我這一陣子一直在問的一個問題嗎?

為什麼他的兩岸共同市場是要做個幾十年的東西,這一點從來都沒有跟選民交代?為什麼他四兆的經費要編八年,而不跟大家講四年後會有什麼?為什麼中共沒有同意一中各表而他一直說有?為什麼兩岸共同市場可以沒有勞工的自由流動?承認大陸學歷的配套是什麼?他打算用什麼樣的國家定位,去跟中國談判?

你要問我誰才有辦法實現他的理想。我當然覺得是謝長廷。因為以前的政績可以檢驗嘛。

馬英九提出過很多願景,可是他到底有多少能力跟智慧可以完成他在講的願景呢?他的名詞定義到底對不對呢?如果醫生連疾病的診斷都有問題,那他開的處方,你敢吞下肚嗎?

台灣的問題是政府出來做什麼事才能解決呢?你對經濟的藥方到底對不對呢?你要追求的經濟發展目標,到底是符合大眾的利益,還是符合有錢人的利益呢?

這些問題我們很多部落客都一直在問,一直在做比較,也不斷在質疑這些事情。從政績,到他講的理論,到他分析問題到底對不對,到他講的處方到底可不可以解決他講的問題,以及他所建議的政策是不是可行,是不是迴避了最基本的問題,我們都不斷在問。

馬英九講了很多支票,他多久之內要三通之類的。如果那麼快就可以談好全面三通,那我們要付出的代價是什麼?

我已經長大了,不相信中國來的聖誕老公公會不用付錢就送我們一大堆聖誕禮物。可是為什麼馬先生的政策,好像中國就都會願意無條件又予取予求的配合?一個溫良恭儉讓的馬英九有這麼厲害嗎?我們怎麼都不知道?他有表現過這樣的政績還是智慧嗎?他連一個綠卡都講不清楚,處理的非常含混了,以後治國也這樣搞,你不會對於要支持這個人感到遲疑嗎?

對不起,我不相信胡錦濤會當聖誕老公公。我也不相信,馬英九在跟中國打交道可以佔到什麼便宜,這是能力的問題。不是品性的問題。我喜歡找韋小寶當總統,不想找鄭克塽當總統。

Zulu 3年10個月前發言

獨孤木,你的論述已經失焦了。政治人物的誠信不是一天培養起來的,你或者其他人不信任馬英九我也沒辦法勉強,也不會想要說服你們相信他。我只是就兩岸的局勢和台灣的未來和你交換一下意見而已。 alt

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