憤怒很多時候可能於事無補，或許也可能更糟
我想沒有人喜歡憤怒，只是忍無可忍(當然大家都希望自己EQ高、能抗壓、泰然面對種種令人不滿的威脅)
但以這種事件來說
如果狗仔就是要跟拍就是要製造新聞
這個當事者失去話題性狗仔可以再找下一個受害者
總會有人受不了而情緒崩潰而成為話題
說不定也有沒被炒作但依然飽受狗仔騷擾的潛在受害者
而明明已經受不了被騷擾，法律又管不著
直接對媒體發飆表示不滿又會有輿論指責
誰在這種情況下要不生病都很難

而雖然這次直接表達她的憤怒
我是認為憤怒不一定是於事無補
表達出真實情緒的不滿，尤其是這種莫名其妙的騷擾
明白的以憤怒表示拒絕威脅有時候也是必要的
如果沒有爆發出來
大家也只是知道有狗仔存在
然後一樣過自己的生活
然後狗仔三不五時再跟拍一下

當事者一個人改變的是自己的處境(命運)
群眾的認知和努力可改變的是整體社會
我認為這個事件陳小姐無助的情緒發洩是正常的(當然她可以改善讓自己免於受害)
但經過這次事件道歉後如果狗仔還是樂此不疲(ex就是想看人家發飆?)繼續騷擾她
那不止陳小姐會生病
狗仔本來就是病
整個社會也病了吧

接下來有諸多處我無法苟同,人都有理性和感性,弗洛姆所提的觀點只不過是理想,以現在社會而言,你用理性待人對事,但別人未必會用理性待你.每個人都有權要求果追求理想的生活,種不能你過得幸福是建立在我的不幸上吧.當理性行不通時便會改變方向尋求感性,這社會有很多人就是犯賤.你不揍他,他不知道厲害.

在提出這觀點之前狗仔已經危害到他人了  這是事實

一個已知的事件,一個未發生且結果無法預測,根本不能比

至於一個人需不需要他人協助,本來就應該由個人決定,只要他不會主動危害他人

我在憤怒無補於事提出了一個系統思考觀點，重點不在事件本身，而在於我們總是對同樣的事件採用同一種行為模式，但真的沒有別的方法可行了嗎? 我在文章中提出了一個方向，改善與媒體互動的關係，關係要改，個性就要改變。當然當事人有權不做這樣的改變，但問題是性格決定命運，不改變性格就要註定個人的命運，這是個人的選擇。只要清楚自己是什麼，做無怨無悔的做自己的決定，這就是弗洛姆說的積極自由，而不是無助地叫囂與情緒崩潰。

狗仔跟拍者需不需要跟拍他人，由他自己決定，即使這個決定可能危害他自己的生命安全，只要我們無法證明他的某種令他人不悅的行為將立即造成對他人的危害。BY inpines

這句話就是你說的，為什麼你要說是別人的主張呢？
你願意承認嗎這句話是你說的嗎？

這句話就是你說的，為什麼你要說是別人說的呢？

我沒有那種能力去判斷他的邏輯是否謬誤，就我眼見這句話就是你說的！

還是我眼睛的邏輯也有謬誤？

solibizi 說他有中心思想, 我為了了解他的想法, 用他的邏輯去檢驗不同的情境, 他卻無法自圓其說. 這當然證明他的邏輯有問題. 扯出這一大堆無關緊要的事情又無法證明 solibizi 的邏輯謬誤的事實.

您認為牽拖XX學說就能讓它成為"基本假設"，我尊重。

"原來您也不懂事實和價值判斷的差別呀, 這就難怪您自己離題卻說別人離題了."

因為您在版上的用字遣詞永遠不精確，且時常跳動立場，所以有必要先確定一下看似有意義的辭藻背後想表達的語意。

@inpines，我主觀認定您被逼急了就開始講出一堆似是而非的東西，舉出一堆好像以為別人都不懂的學說，被驗證就開始跳動立場，不時加上情緒性的陳述。我理解這是被圍攻時的正常反應。前面有人大概是說"用這種方式並不會讓您的論述站的點比別人高"。太多人指出來了，硬ㄍㄧㄥ沒啥意思。不過這是我個人主觀的觀點，您可以不用理會。

不過，不是因為您論證方式有問題我就認為我的論點是對的。您的論證方式有問題只是題外話而已。我想要說的重點還是沒變，狗仔侵害他的行為是錯的，她的反應是正常的沒有錯的，她的反應是有用的，特別因為有我們這樣的價值觀在支持著。

上面很多人已說過，就不贅述。
以上，不再說什麼了。

李大委員：

我的主觀意識要放棄，陳師孟的主觀意識不由我證明！美國移民法上有規定呀！你們這些質疑的人回去翻翻法條！

那我也要學學那個記者問的，你又不是soliblizi肚子裡的蛔蟲，你怎麼知道他不是用他的謬誤（？）去說明你的謬誤呢？

麻煩你指教一下我這個非明眼人吧！我也不知道尊重自主性原則要怎麼用。

講了半天,講等於沒有講, 如果您的推論成立的話, 回敬給您: 您的認為, 我認為它是錯的. 因為它不是事實.

發飆是對現況不滿的舉動，環境讓他感受到威脅而意圖破壞環境

這句話是基於生活經驗所認定的合理假設, 雖然不是絕對的事實, 如同人難免一死一樣, 有足夠的解釋力或說服力. 它並非不能質疑, 但請舉出在什麼情況下它可能會不適用, 而不是一句它不是事實就可以推翻. 如此, 只會讓人覺得您不懂裝懂還愛逞強.

原來您也不懂事實和價值判斷的差別呀, 這就難怪您自己離題卻說別人離題了.

→"人是理性的"這個假設並不會因為他是經濟學的基本假設就讓人贊同。假設的重點是在某種前提底下才能去討論接下來的議題，並不表示此假設在任何情況都必然為真。

→"人都必然一死"跟早上太陽會出來一樣，屬於"事實"，不用假設，也不用證明。

→"發飆是對現況不滿的舉動，環境讓他感受到威脅而意圖破壞環境"是您的前提，我認為它是錯的。因為它不是事實。
而您想要證實這個前提是事實，您的方式是提出上面那個有問題的三段論証。所以我提出來跟您討論。
若您認為此前提可以有任何其他的原因支持他是個不需證明的"事實"，那麼很歡迎您提出來。

"侵犯的認定是一種價值判斷，而侵害則是客觀事實。所以狗仔有沒有侵害陳幸妤，不是我認不認定的問題，而是沒有具體的客觀事實。"

請先定義清楚"價值判斷"與"客觀事實"，我才知道您想要表達什麼。

不過，繼續下去對於您思辯能力的探究，已經離題了。只會造成情緒反應，您主觀認定我對您不友善，我虛心接受。我尊重您想要發表的言論，您的推論方式，您的舉證邏輯，您的引用權威，不會再針對這些方式作回應或評論。

好呀，既然您可以用邏輯來證明前提或假設，請您來證明一下經濟學的一個基本假設：人是理性的，或是用邏輯證明人都必然一死這句話。讓大家開開眼界如何？

如果是說我留言的樓上，得確，他的話真是不知所云。

@inpines

"您很會抽取別人文字供您攻擊對方結論的意義，但卻巧妙地避開別人訴求的邏輯與重點，到底是誰在閃躲呢，是誰沒有誠意呢？不辯自明。"

您導出結論的方式既沒邏輯亦無重點。我抽取出來只是提出不清楚的部份請您說明。您認為不該以邏輯方式檢驗您的論述，又說我避開您的邏輯論述，請問您究竟是不是要以邏輯的、合理的方式導出您的結論？如果是，那麼別人提出您文字上不嚴謹或有問題的部份就是在檢驗您的論述。如果您認為根本導出結論的方式不需要合邏輯，那就不要披上這種外衣，再加上某某學說誤以為這樣會增加說服力。就直接講這是您自己的主觀判斷即可。這樣大家也會比較明白你想說什麼。

"環境讓他感受到威脅而意圖破壞環境這就是弗洛姆說的毁滅逃離自由的心理機制。自暴自棄是我的結論，基於弗洛姆的逃離自由的觀點。怎麼又有一個不懂演繹邏輯的前提與假設是無法用邏輯檢驗的呀。你可以檢驗我的前提，提出您的反駁，但您用的方法飴笑大方。"

您真的知道自己在說什麼嗎？演繹邏輯的前提與假設是無法用邏輯檢驗？

A：對陳小姐有先入為主的偏見

B：對狗仔隊有先入為主的偏見

依一般經驗與推理，覺得陳小姐可憐必有可恨之處，應該歸納在A，覺得狗仔可恨者在B，

嗯，我對狗仔隊確實有偏見。

這就是弗洛姆說的毁滅逃離自由的心理機制。自暴自棄是我的結論，基於弗洛姆的逃離自由的觀點。怎麼又有一個不懂演繹邏輯的前提與假設是無法用邏輯檢驗的呀。你可以檢驗我的前提，提出您的反駁，但您用的方法飴笑大方。

其實從這些文章的評論中，都指出一個重點；那就是在個人處於無力改變環境的情況下，我們應該思考如何處理與解決問題呢？許多人都對這些當事人投以關注及同情的眼光，認為他們是環境的犧牲者，因此予以聲援，並指責、批評環境應該改變。然而誠如《人性的弱點》所提到的「指責與批評無補於事」，等到下一次同樣的事件再度發生，問題依舊還是會發生。因此如果我們要幫助當事人，應該是想辦法讓他們明白不要用生氣來解決問題，憤怒往往是無補於事的。

 您很會抽取別人文字供您攻擊對方結論的意義，但卻巧妙地避開別人訴求的邏輯與重點，到底是誰在閃躲呢，是誰沒有誠意呢？不辯自明。

所以您將論點更改為：

發飆是對現況不滿的舉動：(所謂的不滿舉動是)環境讓他感受到威脅而意圖破壞環境→所以其實是一種毁滅性的行為。

→因此我會認為這(毀滅性的行為)是一種自暴自棄的舉動。

以上，兩點問題：

1.請問論證過程與弗洛姆何干？

2.從前提開始就是斷言，後面是一連串的斷言，還是不明白您想要表達什麼。

所以，相信任何真理而未經過獨立思考是危險的。而毁滅性格則是不願面對生活能力不足而發現社會對他產生威脅感，因此會以破壞的方式減輕其為生活負責的壓力。世界上最顯著的例子就是恐怖主義感受到美國文化的侵略而形成的反社會性格。

而一般人，在社會規範下自動從眾，也是依賴規範的力量，不去實現自己的理想，只求在社會上安身立命。但這三種心理機制都沒辦法讓我們得到積極自由，如同柯維在與成功有約中提到，人的成熟是經歷從依賴到獨立，從獨立到互賴。而知己解彼，雙贏思維，及統合綜效正是讓我們從獨立人格走向與社會互賴的過程。

弗洛姆認為，要積極自由的關鍵在於愛，他在愛的藝術這本書提到要用創造性的愛來取代毁滅性的愛，我們才能更清楚地實現我們自己。因此，我認為唯有真實的面對自己，做自己，用集體正向的思維才能創造更好的世界，而不是制度與毁滅的力量。供參考。

狗仔跟拍者需不需要跟拍他人，由他自己決定，即使這個決定可能危害他自己的生命安全，只要我們無法證明他的某種令他人不悅的行為將立即造成對他人的危害。BY inpines

這應該是你的推論吧？A:陳小姐的求助跟not A :狗仔隊的跟拍，本質上完全就不同，在加上後面的B:消極不行為vs not B:令他人不悅的行為，卻推論出C：由他自己決定。這樣的邏輯是否有問題?

A and B 得到C

not A and not B得到C

所以 A and B=not A and not B???????????????

生氣發飆要不要看醫生＝狗仔隊要不要跟拍？

消極不作為等於令人不悅的行為？

人性原本就有理性和感性,個體上是有偏上的差異的

理性還好,但把感性成分用邏輯推演是一件很怪的事

這些理論是用以前所謂科學和理性得出的片面結論也說得上是斷言

但問題來了何為科學何為理性

科學是在解釋自然,人也是自然的一部分,無法分割

但我們對自然的解釋種事不全面,無法取的真理因為總有例外

所以我們對自然的理解一直不停在改變

人會應為理論改變行為也是自然的一部分

算了，inpines被我惹毛了，現在頻頻向zulu示好...

可能找尋〔自我感覺良好〕的棲息地吧！

暫時不再回應了，反正我的立場就沒變，狗仔的錯，道歉還是改不了他們是製造業的事實！

想爬文的就來爬吧．．．

Bye

這是題外話，您說--

「依照弗洛姆提出逃離自由的心理機制，人們面對自由所帶來的無助與茫然會產生三種心理層面：權威主義，毁滅（討論串有人的行為就是採用這種心理模式）與自動從眾。因此，發飆其實是一種逃離自由的行為。」

請問這是哪一種論證？

大前提：A會導致BCD反應

小前提：某人有D反應

結論：所以某人是因為A

您這篇內容我看不出來想要表達什麼，只是覺得推論方式很詭異。

我主要想說的是,當有一堆人經過理性思考後,對一件式產生相同的觀點,那這群人便可以聚集起來,改變這個社會

社會是由人群所形成的,變得由人群改變,當有兩群人同時待在一個社會,而整個社會風氣卻明顯偏向某方

難道受壓仰的一方不能對現實提出抗議,且人群是被動的,需要有人開頭,有人覆和形成力量

但一旦失敗便可能淪為笑柄,也可能讓更多隱性的覆和者嚇的從此不敢發聲

每個人都有權要求果追求理想的生活,種不能你過得幸福是建立在我的不幸上吧

再者我認為毀滅也是真理的一部分,但前提是在有真理這觀念之下進行討論

接著是修法,不一定要讓法律效力涵蓋所有階層

所以勒...知識份子在我眼中的定義是流動廁所.

噢噢! 你把重點說出來囉，這一切都是「您沒說出來的主張點出來了」，也就是我根本沒有說過這樣的主張吧!  要打屁股唷!

您說到重點了。我想兩方討論沒有交集重點就於在我把這種"眼光"當成不該有的行為，因此我的發言想要說的就是這樣的"眼光"是錯的。而您把它當成無法改變的事實與真理。

討厭陳幸妤，可能因為很多原因，但是單就這次事件來看，我覺得問題就是大家把對他的討厭跟事情本身的正確與否混淆。世人的眼光是因為他炮轟狗仔還是因為大家根深蒂固認為他是個總是反應失當沒有教養的人？這就是媒體混淆的功力。過去把他塑造成易怒的形象，因此他們肆無忌憚去拍他搜擾他又得到她的憤怒時，便會將指責導到受害者而不是加害者身上。

[想法的歧異點在於]
我認為她是受害者，她有受傷害之後的反應，這種反應很正常不需要改。
[satans與您認為]
這反應"引起社會大眾的不滿以及聞風而來的狗仔"所以應該改。

[我想要改變的是]
社會大眾這種眼光是一種暴力是錯的。
[satans主張]
EQ高才是好的solution才是對的。

[最後結果是]
陳幸妤崩潰，很多人用自己的"眼光"去批判她，也很多人挺她，蘋果日報道歉。所以，根本上我認為這種眼光是該被解決的問題，而的確，我們這樣的言論或多或少有幫助，讓蘋果日報至少單就這個事件來說受到教訓，連善心捐款都大大減少。

對照satans的主張:"我沒有說她錯，我是說這樣沒用"我們可以看到的是：爆走發飆有用。

為什麼有用？因為有我們這樣的人支持。

2.我說有人的意見是："為什麼別人沒事他就有事？為什麼狗仔拍他不拍別人？他自找的阿！"
事實上是從satans原文以及他一連串的回應中看出來的，我的確是沒有仔細看完這邊上面所有的討論。
就算把意見包裝成"我只是提出一個建議讓她改變現在的問題"，但問題是，被加害的人砲轟不正確的行為這件事情本身，我"根本不覺得是問題"，是satans認為這是問題，所以要他改改，"練練EQ"。
因此我一直想了解您跟inpines到底對於"狗仔侵害陳幸妤"是持哪種看法，我很好奇怎樣的情況下你們會認為就算別人有侵害他，他的反抗跟崩潰是他要解決的問題。

@inpines
"有人似乎不了解歸納法，歸納的共同點也在文章清楚地交待人，有人看不清楚，我可沒辦法。再來，侵犯和侵害也不一樣，用這種文字渲染技巧想混淆焦點嗎？還好我沒被其ID的 Halo Effect 所誤導。邏輯還是很重要的。"

您的回應不太有誠意，只是想要以賣弄及用教訓的口吻迴避問題。
您就直接了當有點guts回答："對，我覺得狗仔跟拍陳幸妤不是對他的侵犯，但是算是一種侵害"就好。

但是不論是侵害或侵犯，意義有不一樣嗎？您執著的重點在哪？狗仔沒"犯法"，"法律上沒規定"就不是侵犯？法律上沒有定義的侵犯行為當事人就不算受害？
您說"那麼受害人的生命產財損失在那裡？隱私權嗎？但狗仔沒有潛入陳的私人空間吧，否則他就是犯罪可以將他抓起來？"
姑且先不討論違不違法的問題，您知道原本強姦罪的被害客體只有女性嗎？您知道以前性騷擾是無法可罰的嗎？法律是道德的最後防線這種陳腔濫調不需要再提醒了吧？
您的論述較好像在說"性騷擾？我承認這是一種干擾行為，但是講下流話給妳聽偷看你乳溝沒有侵犯到你吧！除非有犯法"

如果這是您的想法，那也實在無繼續討論的必要。

唉！您真得是不知道呀。非指衝突理論，而是尊重差異。

光是拿「新聞上報導的事件」、「個人的生活經驗」、「書本讀到的知識」就可以拼湊出什麼嚴肅的討論嗎? 要認真的翻書，要被人家說成禁招。要認真的檢查邏輯，也被人家說成在玩弄形式。我們剩下可以作的就只是互相打嘴砲取暖而已嘛!

其實，我們就只是在進行「洗板」與「人身攻擊」而已嗎?  你可以舉出你和我不一樣的地方在哪裡嗎?

我一開始也是看inpines老是提心理學專業、助人倫理、追求真理不拉不拉之類，又常常說一些「依據文獻」這種不著邊際的話，等到你很認真的拿一些理論性的文章或者認真地討論專業上的診斷程序來和他們討論，就會有人跳出來說你拿學問壓人、為什麼要拉到專業診斷的層次、是不是預先把對方當病人。可怕呀! 可怕呀! 你可以往翻一下討論串，就可以看到我翻車的經驗了。

如果媒體跟拍會造成對她情緒上的反應，導致生活及工作受影響，建議請她正視心理上問題，必要時可尋求專業的協助。

您會對費曼先生的話起反應，只能怪您太敏感，那句話又不是說你。只是說有人喜歡說一些包裝起來很好聽的話，卻缺少事實根據與邏輯上無法連貫的觀點。這樣來看，說您對號入座還真的是事實呀！

可惜老是刻意忽略重點。

再來，侵犯和侵害也不一樣，用這種文字渲染技巧想混淆焦點嗎？還好我沒被其ID的 Halo Effect 所誤導。邏輯還是很重要的。

所以這句話的意思是你們在進行「洗板」與「人身攻擊」了嗎？嚴肅的討論只是藉口？

一直以來，我討論的目的本來就是為了學習。我開始所表達的觀點，或許不能完整表達我真實的想法，但透過其它觀點的衝擊，可讓我的思考更為清楚而全面。結論對我而言，並不重要，重點是了解自己如何去思考問題的過程。

打嘴砲我還比不過你呢！

我要贏你。。。很難啦～

文字雖然中性，但用字遣詞時，即見攻擊，那可能意味著什麼吧！

你對此事的感慨我能理解。

但inpines那一付自以為是的大大評論讓我覺得很假道學。

果然想法不一樣。

但很多人都在不經意中會以偏概全，批評也不會全然就事論事，你我都一樣。

如果你說你不一樣，那就不一樣。

每個人一定都有「他自己不知道的問題」

不只針對angelosu

而且，我看到很多人都很傲慢。

就這樣。

我相信狗仔不會消失,但當我們成為無辜的受害者時,有誰能還我們清白

個人覺得社會上對狗仔提出直接抗議的人太少了,雖然都一定上頭條,但又如何

還不是被當笑話,鬧個一兩天就了結了,相信在場大都不支持狗仔的某些行為

但在這留一堆言,對牠們來說根本無關痛癢

蘋果從進台灣以來就被罵，但他們一直都是最賺錢的報紙。那怕串聯了一大批人去抗議，他照樣會登，人去得愈多，他登得愈大，結果你的活動又成了他的版面。他們消費別人，也不在乎自己消費自己。從效果上來講，他的錢一點沒有少賺。形象差、名聲臭，只有有潔癖的人在乎，他們扒糞為生的哪裡怕臭。所以反擊的要點既不是忍氣吞聲、也不是大聲抗議，而是讓他們在你身上賺不到錢。

我可能一開始會呆住，哈～

但多碰幾次，若都報我的負面新聞，我會請警察伯伯保護我。（感覺這很沒法律常識。。。哈～）

狗仔為什麼要道歉？（雖然他們真的道歉了）

若他們是基於跟拍一事，認為自己錯了而道歉，那當然Ok.

所以inpines你這回答只是為了玩solibizi所提的邏輯？

我倒想知道，你尊重狗仔跟拍嗎？！（離題了，所以你可以不回答，這只是我想問你的問題罷了！）

你這話又有酸味了，何必呢？

啊不然他的勝利是會變你的喔？！　:p

或者，你的邏輯會變他的喔？！（再來鬧你一次）

你對sophiecat太苛責了。

四百五十幾篇要看完還真的有點吃力呢！

很多話題早被擴大解釋了，所以就會以前一篇直接看吧！！！

（我猜的啦～）

我個人【猜測】我們二個人有一個想法是一樣的，即【目前的媒體其實本質是製造業】

是的話就推一下吧！

~''~   但狗仔已經對他人造成傷害了哎

1. 你直接講「陳幸妤在這件事上沒有錯」不就好了嗎？你一直想把個例普遍化為原則，有理反而講成沒理。但其實我根本沒有主張陳幸妤被跟拍是她的責任啊，你為什麼要用錯誤的論證去爭論一個沒有爭執的點呢？陳幸妤就算（我說就算，沒說就是）真的有一些無法自行處理的情緒困擾，勸她尋求心理專業協助也不等於主張這就是她的錯啊。

2. 你講的「很多人」，我也不知道是指誰，沒辦法判斷你說的等同到底是同還是不同。攻擊性的跟拍（不是偷拍，而是湊到跟前帶挑釁意味地一直拍）如果是在公共場合，說侵犯隱私或妨害自由都難以成立。這個社會上有很多敵意行為（背後指指點點、用異樣的眼光嘲弄…）是無法可罰的。知道自己在做什麼、堅持自己的腳步遠比跟那些搞不清楚狀況的人生氣要來得有意義。你生氣就正好如了他們的願，我想原格主satans（別忘了他才是本篇的主角啊）想表達的就是這個道理。陳幸妤可以發飆轟走蘋果的狗仔，但改變不了社會上許多人看她的眼光。挺陳幸妤的人自居正義，疾言厲色地痛批，只會更加深另一些人對陳幸妤的敵意和反感。這就是愛之適足以害之。

理性與感性

"「被害者沒有錯」什麼時候變成一個原則？走路被車撞到受傷就是被害者，但如果起因是路人自己不守交通規則，那就算是被害者也是有部份責任。不可能說被害者就一定沒有錯。"

我說的清楚一點，被害者"因為被侵害而產生的反應'沒有錯。跟您的路人不守交通規則被車撞案例無關。除非您要說陳幸妤被跟拍是他的責任。是您混淆了觀念。

"「被跟拍」在一般社會的觀感中並不是什麼丟臉的事"

在上面幾位的發言裡，很多人的言論就等同於"為什麼別人沒事他就有事？為什麼狗仔拍他不拍別人？他自找的阿！"

一個被侵犯隱私自由的人，還要被說是因為他行為失當讓狗仔聞風而來，這跟強暴的二次傷害有何不同？或許不要說丟臉，換成"被拍也是他的責任啊"這樣您可能比較理解。

但長期就不一定了

狗仔會盛行也不是一天兩天的事

當多數人出來抗議時

狗仔的行為或許就會改變

除非有目的

否則忍氣吞聲只會被吃的死死的

再說也不可能讓每個人都變聖人

原來。。。你們的陰謀。。。哼～

害我都用我的這麼誠心跟你們討論說。。。

也好啦～～～　大家都贏是吧！！！哈～

1. 「被害者沒有錯的這個原則在侵害不嚴重的時候不適用」。「被害者沒有錯」什麼時候變成一個原則？走路被車撞到受傷就是被害者，但如果起因是路人自己不守交通規則，那就算是被害者也是有部份責任。不可能說被害者就一定沒有錯。所謂「被害者沒有錯」這個原則不只是不適用，而是根本不存在。你要主張「陳幸妤在這個事件上沒有錯」可以，但你從個例推廣成一個原則，意思說所有的被害者都沒有錯，這話就不通了。我原來的意思是，事情有程度的差別，被跟拍不是被性侵，不要誇張。你曲解我的話反而讓你自己的立論愈來愈站不住腳。

2.「為什麼性侵會有這種獨特的性質，正因為社會上有很多人認為"被性侵很丟臉"所以才會有這種特質」這句話基本上是對的，但「被跟拍」在一般社會的觀感中並不是什麼丟臉的事啊。這就是我為什麼說此種類比完全不恰當。

對了，你忘了回答我，【我有搧動到你的情緒嗎？】

只要不偏激就行了

你們的討論很有趣，

ha...真希望我沒有攻擊到別人呀～

Zulu 有些觀點是有意思的，而 inpines 有的觀點也算是不同想法，都可以再進一步去思考。

你的說法看來也頗有見地。

在這串討論中，蠻有意思的。

只是，大家在回文時，多多少少會有一些先入為主的觀感吧！（就像吳公所說的：感覺啦！）　

呃！@angelosu　的問題出在於他一直不記得你的話；而我的問題在於一直記得你的話，您說這該怎麼辦啊？

您一次說清楚好吧？！

呃。。。所以。。。你說你承認一開始可能【沒有將你的觀點清楚表達】

那，可不可以請你說清楚你的觀點到底哪一個才是清楚的啊？我怕我太機車，從頭看到尾又將你前後不一之處貼出來了。　

不然貼來貼去，一下子又被你罵笨蛋，一下子又被你說我對號入座，一下子你又說想貶低我，我還真是冤枉啊！

嗯～～～

觀點可以二套，邏輯也可以二套，OK的啦～

"我沒有特別的見解。性侵比跟拍嚴重很多，所以我們對性侵和跟拍的處理態度就不一樣。如此而已。"

換而言之，跟拍是一種侵害，但是因為不嚴重，所以被害者沒有錯的這個原則在侵害不嚴重的時候不適用？您是這個意思嗎？

"性侵的問題有一些獨特的性質，比方說，將加害人的犯行公諸於眾對被害人的傷害遠超過加害人。所以用性侵來類比不僅模糊事件的本質，對陳幸妤來說也不是很公平。"

為什麼性侵會有這種獨特的性質，正因為社會上有很多人認為"被性侵很丟臉"所以才會有這種特質。因此我認為這樣的類比再恰當不過了。

@inpines

"看起來您弄不懂類比和事實的差別。像你這種干擾行為我不會說你是侵害我。懂了嗎？"

也就是說您把三件事情放在一起談論，並不是因為您認同其中有共通點因此拿出來類比嗎？換言之這三個case被放在一起是風馬牛不相及？

另外，您對於"狗仔沒有侵害陳幸妤"的答案究竟是Yes or No?

也許大家可以藉由inpines心理學方法，修身養性一下，不要在情緒高昂(不是失控唷!)之下，興奮地說出一些邏輯不嚴謹或疑似人身攻擊的話語，讓這些鄉民們抓著話柄，不斷地在討論串上暴走。

不過也證明了inpines心理學方法的確有效，我們都還沒有派狗仔去盯哨他或他的家人，只是在網路上動動手而已，就可以引出他話語裡的這麼多破綻，和為了反擊鄉民們不經意說出一些「疑似人身攻擊的話語」。真是太歡樂了，inpines心理學方法的確充份達到了討論串暴走的娛樂效果。大家加油吧!

希望我這樣解讀並沒誤解inpines的用心良苦。

我贊成你說的：我沒說陳幸妤有病，但是蘋果道歉證明了陳幸妤心理正常？這個邏輯感覺怪怪的。

但蘋果得以奪得了版面，卻是不爭的事實，哈～

這問題真是討論不完呢！都破四百大關了呢！我們對FunP都很有貢獻喔～

inpines與 Zulu，你們都中計了。我們會把你們罵人的話與在倉促回覆時說出邏輯有「些許」破綻的話通通紀錄下來，把你們塑造成一個無理取鬧的份子，達到製造討論歡樂暴走的目的，然後你又證據確鑿地在網路上留下這些罵過人的話與邏輯破綻的話，結果我們「歡樂」的目的達到了，你們還要浪費生命的寶貴的時間與我們周旋。

「洗板」與「人身攻擊」違反funp的板規，但我們怎麼樣都會有一套理由說我們是很認真嚴肅的在進行討論。網管也沒法管我們。

我的動機好簡單的。

只是你一直說別人的邏輯有問題，所以我很機車的看你的邏輯與論點是否前後一致罷了。

啊就剛好看到你前後矛盾呀～

所以就很順手的貼出來罷了。

哈哈哈～　別見怪啊！

噢~~~~~ 我贊成將狗仔抓去關，但因我沒有公權力，沒法真的將他們抓去關，就代表我說謊啊？

您真的好了不起啊！！！

超特別的邏輯！！！

有趣有趣～

果然是菁英才寫的出來。　

「無故跟蹤他人」違反社會秩序維護法，但媒體怎麼樣都會有一套理由可以免掉「無故」這兩個字。警察也沒法管他們。

不好意思，我先前誤會你了，我把你所附的(討論倫理）連結。仔細閱讀了一次，原來你的意思是：inpines有心理學專業的親友，他基於這樣的生活背景提出個人對陳幸妤的看法，是誰想把這樣的意見表達拖進「心理學臨床上進行診斷的合法程序」這種莫名其妙的爭論裡？沒有人在診斷陳幸妤。在funp上發言也沒有醫療機構的權力。

真巧，我的想法也是這樣，我也是覺得inpines所進行的並非「心理學臨床上進行診斷的合法程序」，他只不過是在表達「基於這樣的生活背景提出個人對陳幸妤的看法」而已。看來我們陣營又多了一位生力軍了，請大家為zulu掌聲鼓勵吧!

你看，只要我們放下身段，只是去聽對方在說什麼，「認同」和「諒解」不就來了嗎?

我大概會一拳揮向他

只因為他對我的不尊重

"看起來您弄不懂類比和事實的差別。像你這種干擾行為我不會說你是侵害我。懂了嗎"

所以結論是您認為狗仔的行為沒有侵犯陳幸妤？

@Zulu

"問題不在於狗仔跟拍算不算是侵害，而是陳幸妤受到什麼樣的侵害，判斷事理要符合比例原則。"

很想聽到您對於何謂比例原則的見解。

@angelosu，我認為陳幸妤在媒體上的表現算是情緒崩潰，但次數不算頻繁（上次好像是因為趙建銘被判刑，她要公公去自殺）。說過很多遍了，她這個情形要不要尋求心理專業協助，那是她自己的選擇。

道理不是事實。事實是存有者具體呈現的樣態，道理則是一種倫理的訴求。我把我明白的道理（特別是有關理論和討論倫理）講出來。在多元價值的時代，道理講出來不一定為了別人認同。只是使得言語如其所如而已。

做人應該有起碼的誠實。心理學和助人倫理都不是我的主張，「就事論事，不要自欺欺人」才是。你脫離具體內容的討論，亂按別人的主張，連別人「講過什麼」這種事實層面的問題都沒辦法尊重，大談「認同」和「諒解」豈不是很虛偽嗎？

Zulu 1小時34分前發言

「她私底下有沒有持續性的情緒困擾，我不知道，單就媒體報導的部份來看，我不認為陳幸妤的情緒崩潰發生得很頻繁。」「如果情緒影響生活自己又處理不了就需要尋求專業協助。」

"狗仔跟拍算是一種干擾行為，或是會令人失望的舉動。"

您沒有回答我的疑問。

強暴別人也是一種干擾行為，或是令人失望的舉動。但是強暴別人是一種侵害他人的行為。

我的問題是，一直被狗載騷擾跟拍不算是有受到侵害？或是像您定義的只要不是侵犯身體自主權，就不算侵害？或是不那麼嚴重的侵害就不算侵害？

另外，拜讀您的文章，您的類比很有趣。

學生調皮導致-->老師打人

學生未帶泳褲導致-->老師不當體罰

狗仔搜擾陳幸妤導致-->他鏡頭前崩潰痛哭

「inpines 7天9小時前發言

我說過了, 大家可以保有您的個人偏好, 但那不代表別人一定得這樣看事情, 不是嗎?」

1. 我幾時說陳幸妤需要尋求專業協助了？我是說「如果情緒崩潰的闕值很低，發生的很頻繁，影響到生活才需要找專業協助。」我還特地把「如果」加粗變色，就知道有人回文不長眼。

2. 我用流氓來比喻的那一段根本和陳幸妤無關好不好？請注意我說的是「單從心理問題需不需要尋求專業協助這一面來講」，不過算了，我也不想跟你計較，連加粗紅字都看不到，我也不指望你讀懂我在講什麼。

你還是不知道你問題出在什麼地方，對吧？

"那麼受害人的生命產財損失在那裡？隱私權嗎？但狗仔沒有潛入陳的私人空間吧，否則他就是犯罪可以將他抓起來？"

@Zulu

"用強暴來類比就引入了「性」這個新的情緒因素進來誇大陳幸妤的受害者悲情。媒體跟拍和採訪並不像性侵那樣侵犯身體自主權"

兩位的意思是，一直被狗載騷擾跟拍不算是有受到侵害？亦即，只要不是侵犯身體自主權，就不算侵害？或是不那麼嚴重的侵害就不算侵害？

@zulu的比喻也確實不倫不類，用流氓來類比就引入了「暴力」這個新的情緒因素進來無視陳幸妤的受害者悲情。媒體跟拍和採訪並不像流氓那樣侵犯身體自主權，從我們現在確知的部份來講（陳幸妤是否情緒崩潰、心理有問題並無舉證），這些跟拍和採訪已經侵犯隱私權（蘋果編輯部回應：我們很遺憾造成陳幸妤的困擾，會檢討改進，尊重她的私領域。）。所以這種誇大的類比很不恰當。

這是您的自卑而不是我的主張。每個人背景不同，本來就是可以透過討論相互分享意義的。可惜您的自卑心太重，硬要把別人所說的專業，邏輯，理性當成是貶抑您的工具。這是您自己的問題。

討論並非沒有事實，而是每個人都代表某一層面的事實，透過彼此分享的方式來併湊出完整事實的全貎。但您所用的技巧與話術，完全是為了駁倒別人而精心設計，根本沒有認同與體諒，只是為了滿足您實現自卑下的自大心理。這也是您對事實的徧頗認知。

問題不在於inpines要說服別人接受他的觀點，他在這整篇留言裡是被圍剿的，他在澄清和保衛自己的人格。反觀一堆人用了各種錯誤、甚至是荒謬的邏輯曲解他的話、對他進行人身攻擊。這些人熱衷於捍衛陳幸妤的人權，卻容不下inpines的不同意見。這些人用整篇的大寫字母叫囂，用髒話助威，這些人口中的「人權」不過是一種發洩情緒和討伐異見者的藉口罷了。

去美國亂拍可能會被美國警察抓起來關，可能會賠好幾千萬!

不然你叫小公主回來看看呀，連大總統就職都不回來了！

誰也知道要當美國人，不然為什麼這些大官個個都有綠卡！

"問題是您的隱喻不倫不類，沒有人被強暴，也沒有人被鞭屍。陳幸妤根本不用當受害者，是您們的受害者心理在作祟。"

沒有人被強暴，所以這是一個類比，這個類比是希望突顯上面言論邏輯的詭異。為什麼要用強暴來類比？因為同樣是一方用不正確的暴力的方式對待另一方，有加害者，有受害者。我覺得其中"被害者大叫會引來別人羞辱與批評"更是相當適合拿來類比的部份。

"他在媒體面前發飆，有沒有兼顧別人的耳根清靜呢？"

記者自己要走到他面前，記者自己要拍，記者自己要播，請問該負責的是誰？他想要叫給全台灣聽嗎？您的前提似乎是這樣。

"更何況，她還要口不擇言地要狗仔拍馬唯中，難道她不理解己所不欲，勿施於人嗎？"

他的原意是"你們為什麼不去跟馬唯中？"我認為"Why me"的意義大過於您說的想要加諸自己的痛苦在別人身上的意圖。

"其實，不是沒有人去拍馬唯中，而是根本拍不到什麼，但為什麼狗仔總是能拍到她的新聞呢？不好好運用思考解決問題，只靠發飆大叫是令人反感的。"

這個觀點已經討論太多次，我想，他的憤怒適不適當其實個人心中有一把尺。也不用互相想說服彼此。

把這個事件大眾的反應加上許純美現象、陳冠希現象一起討論，我想可以很明白為什麼蘋果日報可以在台灣有這麼高的銷售量。

當然，每個人都可以選自己的立場。我尊重。只是有些意見不吐不快。

陳幸妤情緒崩潰的闕值高低、頻率多寡可能要和她接近一點的人會比較容易判斷。但是單從心理問題需不需要尋求專業協助這一面來講，應該要從結果來衡量，不管是外因(生活所迫)或是內因(遺傳因素)，如果情緒影響生活自己又處理不了就需要尋求專業協助。這就和走在路上被流氓砍是一樣的道理，砍人的流氓固然不對，被砍的傷口要是太深了，就要延醫治療。把流血講成英勇的象徵或強調流氓的惡形惡狀，都不影響傷口的深淺。

支持權力者去侵犯弱勢者的人權，針對的是有人推論出來的狗仔隊的偷拍自主權，我也是從旁觀者的角度說自己的想法，說實在的我也不瞭解警總，可以請您幫我解惑嗎？

本人用詞也許有誤差，應該修正為：『支持強勢者去侵犯弱勢者的人權』，在此致歉。我也曾經看過XX週刊，所以也曾當過共犯，所以同時也提醒自己要注意，別犯同樣的錯誤。只希望國家能尊重人權，也能對侵犯人權的行為有所作為！

@Zulu

"如果情緒崩潰的闕值很低，發生的很頻繁，影響到生活才需要找專業協助"

所以您認為陳幸妤的崩潰閾值很低？發生很頻繁？影響到生活？

敢問您，高低是絕對值或相對值？相對於他受到的騷擾不禮貌壓力，他爆發的次數算是高或低？

發生很頻繁？問題同上。

影響到生活？他個人的生活過的好好的，是誰在影響他生活？

Did you insist 陳幸妤 is sick?

接受心理諮商??

找精神分析師??

信仰一種宗教??

正視心理上問題??

可尋求專業的協助??

情緒崩潰 = 陳幸妤心理不正常

Do you really know what are you talking about?

GEEE...

YOUR PERSONAL PERFERENCE IS OVER THE JUDGEMENT.

ARE YOU FAIR TO 陳幸妤??

JUST BE HONEST TO YOURSELF!!

Let all of the readers make a judgement.

I just want to reimind you,

陳幸妤 is a brave woman,

Not every victim has courage to protect herself,

I truly don't believe she need to get any help from anyone,

Because she can defend for herself.

Did you have courage to do so?

Just ask yourself.

不斷地屈解他人的觀點，就是您最拿手的技倆。

從報導內容可以看出民眾對於報導的反感，

蘋果也對於造成陳小姐的困擾表達歉意:

批評

娛樂名人：《陳幸妤少了隨扈當主婦 開車目無紅燈》一文，鄭先生、王先生、陳小姐、辜吉福等11位讀者反映，陳水扁已下台了，《蘋果》記者不應該這樣跟拍陳幸妤，希望留給別人一點隱私。

編輯部回應：我們很遺憾造成陳幸妤的困擾，會檢討改進，尊重她的私領域。

NOW, I HAVE A QUESTION FOR EVERYONE:

蘋果 HAD MADE AN APOLOGY  TO 陳幸妤!!

THAT MEANS,

陳幸妤 USED HER WAY TO PROTECT HER HUMAN RIGHT.

WHY?

WHY Inpines and ZULU insisted 陳幸妤 is sick?

接受心理諮商??

找精神分析師??

信仰一種宗教??

正視心理上問題??

可尋求專業的協助??

Why??

WHO IS THE PERSON NEED HELP????

Finally I understand what are you trying to tell us:

1Inpines 覺得陳幸妤生病了

Why? 

Because when 狗仔隊 used all kinds of dirty way to force her to lost control,

her reaction is wrong,

her handling is wrong.

inpines said: 建議請她正視心理上問題，必要時可尋求專業的協助。

                         不要不會解決問題只會在媒體面前發飆，讓人看了也厭煩。

But did she defend herself successfully?

Did she protect her human right?

the answer is YES.

If 在媒體面前發飆  did solve the problem,

Why she is sick?

You said:

我的出發點是她的行為無效！對於與媒體相處而言，她的行為無補於事，這是個不爭的事實。

事實證明 Inpines 假設是錯的, how come your logic that based on this 假設 is right?

 By the way, When I saw she broke down, I felt so sorry for her,

I felt deeply sympthy from the bottom of my heart.

You said: 不要不會解決問題只會在媒體面前發飆，讓人看了也厭煩?

If that is your feeling,

I am very very suprised.

If she is your sister, Are you going to have the same comment?

你的邏輯也滿妙的呀，難道侵犯人權這個話題也不能碰，

如果你覺得狗仔隊是阿共仔派來的，我覺得說不定也有這個可能，那就是匪諜了。

馬上就漲最近手頭有點緊ㄟ，那我們這些譴責匪諜的人能不能拿到什麼獎金之類的！

還有我只代表我自己，沒有甚麼『你們』，

我是不把陳小姐當朋友啦，我只把他當成一個普通人，如果他要跟我做朋友的話我會很開心的！

我不懂什麼受害者心理啦，我只知道如果有人來騷擾我，造成我的情緒不佳，我希望我的朋友可以幫助我擊退那些惡徒！教我如何去申請禁制令之類的，去讓這些人下次不要再來煩我！而不是告訴我要去看醫生啦，我大概心理有問題，如果我覺得說這種話的人是我的朋友的話，那我大概心理真的有問題了？

這是您的結論，不是我的，出發點就錯了，接下來的沒有要理會您的包裝與屈解。

狗仔有跟拍的自主權是 solibizi 說的？

我剛才很機車的從頭看起，他是用你的問句，用他的邏輯去推斷，開始你們二人的辯論，

但你在此卻用肯定句來敘述此事，您的辯性真強，好辯之人，請先回答我上面你前後不一的邏輯吧（見以下紅字）

沒想到 satans 說出我想說而沒說出的觀點, 我覺得陳幸妤生病了, 她的際遇雖然值得同情, 但也要正視自己的心理衛生的問題呀.

你一開始說你覺得陳幸妤生病了，但到後來卻說：

inpines 2天4小時前發言

把陳幸妤當病患的是 solibizi

你要不要再看清楚一點啊？你自己的言論沒有矛盾？

inpines

老早就解釋過了, 莫非您眼睛會自動跳過別人說的重點.

blogcatcher

你從一開始說〔我覺得陳幸妤生病了〕一直到把陳幸妤當病患的是 solibizi，再到（陳幸妤會控制不住情緒而發飆，在這種況下，）我覺得陳幸妤（可能）生病了．

我綜合了你提過的論點改變過程，

不知還漏了哪個重點，敬請指正啊．(其實我覺得邏輯有謬誤並不可恥，也不用道歉，但我看到inpines 邏輯一直變，價值觀一直變，還去指責別人前後不一致，我才想出來說話的！)

你就明明白白說出你的厭煩，別假道學說關心人家的心理衛生！

『不要不會解決問題只會在媒體面前發飆，讓人看了也厭煩。』

---引用自inpines

看吧！這就是文字的誤解了．

但你以為我有被貶抑的感覺？！

我再次做確認，只是想知道我理解的是否正確．

果然，我們有代溝！因為我並未感覺到被你貶抑！

但，你若真要貶抑我，請明說啊！就五四運動過後我都看白話文的．

哈～

我贊成將狗仔抓去關呀，您說的真好，BTW，我有搧動到你的情緒嗎？

1. 陳幸妤 needs to see the doctor,

Why?  Because when 狗仔隊 used all kinds of dirty way to force her to lost control, her reaction is wrong, her handling is wrong.

inpines said: 建議請她正視心理上問題，必要時可尋求專業的協助。

                         不要不會解決問題只會在媒體面前發飆，讓人看了也厭煩。

But did she defend herself successfully?

the answer is YES.

If 在媒體面前發飆  is working,

Why she needs to see the doctor?

If your assumption is wrong, how come your logic that based on this assumption is right?

 By the way, When I saw she broke down, I felt so sorry for her,

I felt deeply sympthy from the bottom of my heart.

You said: 不要不會解決問題只會在媒體面前發飆，讓人看了也厭煩?

If that is your feeling,

I am very very suprised.

If she is your sister, Are you going to have the same comment?

我沒有人格分裂，倒是朋友您斷章取義的老毛病又犯了。不去了解別人立論所基於的假設，好予以屈解。這樣的說明我己說過多次了，看來您不是記憶有問題就是習慣喜歡屈解別人的觀點。

你是沒說陳幸妤要去看醫生，不過你卻認為陳幸妤生病了，這是不是很怪？

黎智英有沒有病不關你的事，那陳幸妤為什麼就關你的事了？

我又沒說陳幸妤要去看醫生，弄不清楚別人在說什麼，卻只想把您的憤怒散播給別人。即使您對黎智英的指責說的是事實，我何必要因為他的錯誤，然後用生氣來懲罰自己。更何況他有沒有病，關我什麼事？實在懶得理你！

用偽理性發表似是而非的言論，支持權力者去侵犯弱勢者的人權！

也許不是傷害受害者的共犯，但是卻是侵犯人權的共犯，

偷拍有對等的權利？陳小姐沒有錯，他也不是受虐者。

他發飆痛罵狗仔的姿態是如此的優雅動人，我只看到偉大的媽媽對家庭子女的愛！

『誠如社會心理學家弗洛姆提到逃避自由的觀點：受虐者與虐待者其實心理狀態是一樣 的，他們是相互依存的。』

支持著狗仔隊的人是誰？是什麼樣的言論呼應著狗仔隊的惡質行為？其中是否別有目的？

台灣的人權確實還不夠，大家還要努力加油！

To: Inpines:

APPLE 黎智英曾經說"牠"最痛恨色魔，但牠的跟拍行為跟色魔已經沒甚麼兩樣


你就知道黎智英這個傢伙是怎麼做生意的


黎智英他也是有家庭有小孩的人，但他就是靠別人家庭的不幸來獲利。

WHO NEEDS TO SEE THE DOCTOR?

黎智英 or 陳幸妤??

Who is sick?

黎智英 or 陳幸妤??

陳幸妤有沒有錯，我不想討論，事實上，她對她錯也都只是一種在表達上簡化的說法。我的出發點是她的行為無效！對於與媒體相處而言，她的行為無補於事，這是個不爭的事實。

****************************************************************************************

Did  陳幸妤 defend herself successfully?

The answer is YES!!

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/080603/8/10iei.html

TVBS 更新日期:2008/06/03

蘋果慈善基金會總幹事：「蘋果日報跟蹤陳幸妤的那個事件發生的時候，我們連續3天，我們捐款人可以從幾百位，掉到1百位，就是說3、4百位，它可以驟降到，就是減掉1、倍、2倍、3倍。」

回溯事情原委，蘋果日報跟拍前總統千金陳幸妤，說她開車違規，說她闖紅燈，說她臭臉仰著下巴；一篇報導，陳幸妤隔天情緒幾近崩潰，民眾大為同情，遷怒到基金會頭上，就連自家員工，也情緒矛盾。

既然這樣，把狗仔抓去關呀！把陳幸妤被搶的東西還給她呀！不要只會在這邊煽動情緒。

陳幸妤有沒有錯，我不想討論，事實上，她對她錯也都只是一種在表達上簡化的說法。我的出發點是她的行為無效！對於與媒體相處而言，她的行為無補於事，這是個不爭的事實。如果她仍然要用同一種行為模式，我當然沒意見，但請正視＂她現在的遭遇是由她過去的行為模式所造成的結果＂的事實。

至於其他人對專業的自卑心理，我說過了很多次，那是您自己的問題，我不想介入其中。

陳幸妤越說越氣憤，她痛批，從520總統交接之後，她就一直被狗仔跟蹤，

無論是上下班、買麵包、到超商買東西，就連在診所看診，

狗仔也不放過，想要潛入診所裝針孔、冒充病人騷擾她；

How many people in Taiwan can take this ABUSE?

How many people won't lost control in that stiuation?

沒有人生來愛大聲咆哮，實在是忍無可忍.

如果吃飯也有閃光燈，倒垃圾也有人跟，有誰可以忍？

就連英國哈利王子也變成火爆浪子，對著狗仔一個拳頭揮過去，

他只想問到底要跟拍到甚麼時候?

難道要像自已的母親黛安娜王妃?

躲避跟拍，車禍喪命，身為公眾人物是不是一種罪過?

一定要走到生命的盡頭，才能永遠躲開鏡頭?

And Inpines suggested 陳幸妤 to see the doctor?

What a "GREAT" logic!!

inpines

咦？！所以，是誰犯錯了？我以為大家都認同是狗仔犯錯。哈！！！

所以犯人一再犯錯就不是錯，但被搶過的人一再被搶自己就應該檢討了。

對，我認為狗仔就像犯人，而陳幸妤就像一再被搶的受害者。就這麼簡單。

1.媒體上的陳幸妤小姐的相關問題。

2.inpines有心理學專業的親友，他基於這樣的生活背景提出個人對陳幸妤的看法。

還有自以為是的拯救者和

自以為毫不相干的觀察者。

真奇怪，可恨的不是加害者，反而是受害者...受害者要培養高EQ、學會逆來順受，

否則就是生病了, 需要正視自己的心理衛生的問題   =_=a

That is my question also.

 受害者 needs to see the doctor,

加害者呢？

I am still waiting for someone to give me the answer.

認同可憐之人未必可恨的觀點，但我並不認為 Satans 想用這句話總結所有可憐的人。在他文章提到：陳幸妤真的很可憐，但看她在媒體面前發飆，可憐之人必有可恨之處這句話在她身上還真是適用。

因此，他說可憐之人必有可恨之處的意思是說指她當下的情境有更好的選擇，卻依然還是故我，因此覺得可恨。可恨這個詞也許過當，但這許是個人對文字不同感受所致。然而，我認同 Satans 的觀點的原因不是事件本身的問題，而是所謂的行為模式的問題。

第一次犯錯或許情有可原，第二次犯錯我們就要更注意了，如果接二連三地不斷在同一個地方犯錯，就必須反省自己的行為模式是出了什麼問題。一個習慣受 害的人其實並不是真的可憐，而是他的行為就是會造成吸引別人欺負他的磁場。誠如社會心理學家弗洛姆提到逃避自由的觀點：受虐者與虐待者其實心理狀態是一樣 的，他們是相互依存的。

當然，陳幸妤的情況並沒有那麼嚴重，她應該不是受虐者。但她的行為模式就是會讓狗仔聞風而來，是否該提醒她該換另一種行為模式與媒體相處呢？

因此，可憐之人是否可恨，在於他面對困境的心態與行為，而不在境遇。這是閱讀 atans 的觀點所不能忽略的基本前提。

提出個人觀點，謹供參考。

你真是夠囉～　下次記得先用一個＠

我想說怪了，難得同意你一次，還被你呼巴掌。

真不知有些人士是如何得知陳幸妤 目前並無接受心理諮商/輔導/治療 等 ?
搞不好 陳幸妤目前有接受心理諮商/輔導/治療  只是療效並非立即可見 且狗仔的出沒緩慢了療效 甚之惡化了整個療程 如果是這樣 還會有人認為 陳幸妤可恨 或是EQ應該再好一點之類的 "病人也希望如此"的話 (文法有點怪 請見諒)

當然我也不知是否真是這樣 但 既然有些人士假設「陳幸妤 目前並無接受心理諮商/輔導/治療 等 因而積極建議尋求專業協助 進而影射陳幸妤的不積極是可恨的」那為何不假設「陳幸妤目前有接受心理諮商/輔導/治療 只是在還沒痊癒之際 狗仔緩慢了療效 甚之惡化了整個療程」搞不好 狗仔才是真正的可恨之處

這就是你老兄的邏輯吧？

inpines有心理學專業的親友，他基於這樣的生活背景提出個人對陳幸妤的看法，是誰想把這樣的意見表達拖進「心理學臨床上進行診斷的合法程序」這種莫名其妙的爭論裡？沒有人在診斷陳幸妤。在funp上發言也沒有醫療機構的權力。那又有什麼理由要擺出檢驗整個臨床心理學知識體系的姿態來檢驗inpines的話呢？你真的想在心理學的專業領域裡去爭論這個問題嗎？或者你只是不斷地想用檢討對手語言的後設層面來混淆實質的是非呢？

單從媒體的畫面來看，我不覺得陳幸妤的情況嚴重到「生病」，我會說那是情緒崩潰吧。

也許吧！而對我來說，是一種厭惡的反抗而已，所以我對inpines的看法，就會感到有一股假道學。反而你一開始就很直率的說出看法，這是二種截然不同的表達。

意指。。。你無理？！　嗯～差不多是這意思。

inpines

沒想到 satans 說出我想說而沒說出的觀點, 我覺得陳幸妤生病了, 她的際遇雖然值得同情, 但也要正視自己的心理衛生的問題呀.

你一開始說你覺得陳幸妤生病了，但到後來卻說：

inpines 2天4小時前發言

把陳幸妤當病患的是 solibizi

你要不要再看清楚一點啊？你自己的言論沒有矛盾？

果然是菁英才寫的出來。　

如果他的是西洋鏡，那您的西洋鏡也不錯。

但，若你不想再做【無謂的爭辯】，何來這麼多這麼長久在此的回應？

他們沒有用直接的文字來主張沒錯，

但卻用【必有可恨之處】的命題充份主張了這件事。

哈哈，真是自我安慰的自說自話。自己的理說不下去的時候就說人家的主張跟您一樣虛妄。本身這句話就是沒有任何的道理，要不然您強調對等性，要不要說出我的觀點的邏輯那裡有問題？就像我用您的前提，用您的演繹方式，證明出您的主張原來是自我矛盾的一樣。

看起來 solobizi 真的很自卑，卻又表現出自以為是的自大狂。

我沒有推翻尊重自主原則，而是您將它狹隘化了，以致於造成自己無法自圓其說，這就是沒有完全了解知識卻又拿它出來賣弄的結果。就像小王子看到好多的玫瑰，他疑惑這些花和他星球上的那一朵沒什麼不同，直到與狐狸彼此馴服之後，他才能了解為什麼那朵玫瑰是如此獨一無二。狐狸告訴他：肉眼是看不到事物的精髓的，只有用心才能看到事物的精髓。

沒有人拿理論來壓您，您對理論或專業的自卑，我在一開始就感受到了。但我絲毫不想介入其中，但您不自知卻愈玩愈過火，那我只好以子之矛攻子之盾嘍。

1.Can you give me a defintion :     WHAT IS 旁觀者的角度??

Are you trying to tell me, your right and wrong is based on the different people?

What is your standard?

I believe "JUSTICE" is applied to all of the people because it is the value of society.

You don't think so?   What a tragedy for you to say so.

2. inpines說陳幸妤需要尋求專業協助不是譴責她，更不是在支持蘋果的狗仔??

DO YOU KNOW WHAT ARE YOU TALKING ABOUT?

Let me help you to review, if you have a very short memory!!

inpines 9天18小時前發言

沒想到 satans 說出我想說而沒說出的觀點, 我覺得陳幸妤生病了, 她的際遇雖然值得同情, 但也要正視自己的心理衛生的問題呀.

Can you tell me why 陳幸妤 needs to be blamed?

Why she needs to see the doctor? 心理衛生?

ZULU SAID: "大喊大叫也不會讓你的話變得更有理"!!

YOU ARE RIGHT, THAT IS WHY I USE THE COMMON SENSE TO EDUCATE YOU,

OTHER THAN ASKING YOU TO SEE THE DOCTOR,

EVEN THOUGH I TOTALLY DISAGREE WITH YOUR OPINION.

是的，我只是不斷地在提醒你，你之前的一些推論同樣的沒有事實根據而已。你的觀點與我的觀點同樣虛妄，沒有理的呀。

你可以把生命浪費在更有意義的事情上，既然不提出事實根據，大家說一說笑一笑就好。您又何必耿耿於懷。我知道你對心理學專業有一定的堅持，有你完整的一套理論。但是要去推翻「尊重自主原則」這麼重要，並且可以訴諸直覺，不假理論說明的日常經驗法則。你必須捫心自問，這樣的理論嚴謹度與事實強度夠還不夠。當我堅持我所相信的東西，我不喜歡人家拿理論來壓我。我能力足夠的話，我會把它拆掉。為自己所相信的東西奮戰，這沒什麼好丟人現眼的。如果你相信你的說法經得起檢驗，就要有足夠的勇氣接受檢驗。否則像我這樣冥頑不靈的人，實在不值得你浪費時間呀！

好吧！就說我不是用傅科的方法論了，請你用你的常民生活充滿了經驗性和多元真理的混搭，來說明我哪一點的語句矛盾了，或有明顯的誤謬。

如果你覺得我咬住「理性」不放，讓你們很難過。很簡單，把這個燙手山芋丟掉就好（就像我把傅科丟掉一樣）。如果你們覺得你們的心理學專業很重要，那麼請你們告訴我心理學臨床上進行診斷的合法程序是怎麼樣（診斷並不代表當事者是病患，就像牙齒健康的人一樣可以去看牙醫一樣）？不要老是常識來，常識去的，你們的常識就是讓很多死老百姓都聽不懂。

就算我不玩「仿」後現代，改用邏輯來檢查語句的真假（這樣夠嚴謹了吧！），你們仍不願下台比賽，只是不斷的在場外叫囂。

Zulu： 真的假不了，假的真不了。

這是小朋友吵架嗎？可以認真一點嗎？至少我認真的擺出鸚鵡學舌式的批判姿態和修辭技巧，你能不能給你的對手一點尊重。

至少請你先訂出規則，並且遵守規則，你要在場外叫囂著：我贏了！我贏了！我贏了！

好吧！就算你贏了吧！我只習慣場內的比賽，沒有興趣在場外追著你到處跑！

1. inpines說陳幸妤需要尋求專業協助不是譴責她，更不是在支持蘋果的狗仔。你完全搞錯重點了。

2. 陳幸妤不是我的姐妹，人有遠近親疏，我的姐妹有事，我會行動，不會在這裡氣給別人看。陳幸妤對我來說就是個普通人，作為旁觀者就站在旁觀者的角度發言才公平。

3. 說過了，大喊大叫也不會讓你的話變得更有理。

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Zulu:

If my logic is not right,

Which part is not right?

You need to point out if you want to critize my article.

If the Victim needs to be blame and she needs to see the doctor,

HOW ABOUT THE CRIMINAL?

HOW are we going to educate our kids?

HOW are we going to tell them what is wrong and what is right?

What is the value of justice?

You said: 她需要尋求心理專業協助，我覺得這個講法也沒什麼不對??

Why?

To tell the truth,

I really don't think you will say so when your sister had the same situation.

Be honest to yourself.

ARE YOU FAIR TO 陳幸妤??

IF YOU CAN'T BE HONEST TO YOURSELF,

HOW CAN YOU WRITE A FAIR ARTICLE?

我沒有很喜歡陳幸妤的風格，不表示我看到她「被修理」或是情緒崩潰會很開心。談陳幸妤性格裡的某些缺陷，也不意味著這就是支持狗仔媒體，更談不上扣陳幸妤帽子。狗仔媒體不是第一天存在，陳幸妤也不是頭一回發飆。這些事很難讓我激動起來。再說，激動的情緒反應本身就是嗜血媒體的養料。

@uglychina，都用大寫字母，句子看起來也不會比較有理。

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

It is easy to answer your question,

DID 陳幸妤 defend herself successfully?

The answer is YES!!

Let me ask you another two questions:

1. Was the newspaper "APPLE" forced to made an appology to the public?

    Why it needed to make an apology?

    Did "Apple" dare to do the same thing to 陳幸妤 after the news was released to the public?

2. Why people refused to donate money to "Apple Charity Organization"?

    Why it lost 1/3 of the donation in one week?

   Did Taiwaneses like the way that Apple treated 陳幸妤?

It is the fact that Taiwanese supported 陳幸妤,

陳幸妤潑婦罵街?

Who cares?

You put too much effort on that part.

WHAT IS THE JUSTICE?

ONLY THE CRIMINAL WILL BE SENT TO THE JAIL,

NOT THE VICTIM.

ONLY THE CRIMINAL SHOULD BE CRITIZED,

NOT THE VICTIM.

ONLY THE VICTIM SHOULD BE PROTECTED,

NOT THE CRIMINAL.

You are welcome to ask anyone that is over 5 years old,

He will give you the same answer.

Which part you don't understand?

STOP USING ALL KINDS OF WORDS TO CONFUSE PEOPLE.

請看此篇討論的最上方，inpines所寫的：

inpines 8天23小時前發言

沒想到 satans 說出我想說而沒說出的觀點, 我覺得陳幸妤生病了, 她的際遇雖然值得同情, 但也要正視自己的心理衛生的問題呀.

他一開始的發言，我覺得就有問題；但您一定覺得沒問題啦，因為你也是討厭陳幸妤也覺得她生病？

這是我個人一開始就覺得他對陳幸妤不公平之處。

我的思維很簡單，沒有你們一堆哲學／心理專家的見解，但，是凡人的見解就是了，還請見諒啊！

邏輯有謬誤又怎樣？犯罪嗎？

但，若您覺得找邏輯的謬誤能滿足您心中的快感，就找吧！

市井小民的邏輯會跳tone

不見得邏輯強的人說的就比較接近真理

BTW,不要順著別人的話接話，因為人家的思考邏輯與你不同，不一定會照著你的推斷走。

是怎樣？就你都能知道我下一句想說什麼嗎？哈～

來猜猜吧！

難得的再同意不過了：真可憐, 本來無一物, 何須惹塵埃

所以我們一群與您對立的都是笨蛋，嗯！！！很好，您活在笨蛋所圍繞的世界裡，辛苦你了。呵～

BTW,我覺得您很聰明、偉大。

對了，說不過別人的時候，請不要用強的是您的斷章取義！這種話來回覆。

你也可以很強的。因為您是菁英份子呢！加油。

讓我們來想想，我們這三百多篇的討論，其實另一種層次也是陳幸妤事件的翻版，意即，大夥的情緒或觀點都不一致。

而您花了很多篇幅來解釋，卻無法說服大家都贊成您的論點，這問題出在所有與您對立的人都是白目都是文盲？或，其實您的立論是有問題的？您可能在回答問題論辯問題時，有立場上的偏頗使然？

也許，您也能自省一下這問題。

我個人是不想自省啦，因為我本來就贊成陳幸妤的態度及反應。

被您稱讚[強],小的還真是不敢.

您以您對心理學的認識來評論新聞事件,而,既然您可以體會使用語言的侷限性會造成表達觀念的誤解,那可能在用字時就要更加小心了.尤其是您覺得陳幸妤(可能)生病這件事,更是要小心,因為如此的推斷,我們若以同理心處之,就不會用[可能生病]這樣的字眼,因為這用詞著實不夠謹慎。

BTW,撒旦一開始的命題，就讓人很不以為然，正如同我其中一篇留言所提到的。

這聽起來像是Satans自己心中的恨，而不是造成陳幸妤【可恨】的原因呀～

Satans恨意太重了。

大家刻意用什麼哲學啦、心理啦這些東西來東叩西叩的，讓我們這種書沒有念太多的人很難理解，也不想理解，因為好像不照你們邏輯走的人，就都病了嗎？

你們的邏輯才是邏輯，你們的學術才是學術，而我們生活平常面對的一切都是屎啊？

或者，你們的論點就比較高貴，比較值得珍惜？而我們覺得直率無罪無病的論點，就是賤民的論點嗎？

你不用奉陪我這賤民的論調，無妨！

他們在吵什麼?這是個好問題

其實,就有人硬是要扣陳幸妤帽子,是吧?

或者,因為很多人不想再討論什麼都漲的問題,所以只好寄情在這沒什麼意義的議題吧.

inpines並沒有肯定狗仔的行為，他對陳幸妤有什麼不公平的？

You said:

當事件會激起我們的憤怒仇恨時，代表我們的心理是不夠健康的，

因為我們不能保持平和的心，用理性來解決問題

Now, do me a favor.

Please ask yourself,

Are you fair to the Victim 陳幸妤???

You don't have to give me the answer,

Just ask yourself.

THIS QUESTION IS VERY FUNNY,

WHAT IS THE REAL REASON THAT SHE LOST CONTROL?

YOU ARE NOT INTERESTED?

WHY YOU KEPT BLAMING THE VICTIM?

I JUST DON'T UNDERSTAND?

Your logic is very wrong,

When you tried to debate,

you need to use 'REASONABLE' example,

自強國中的老師暴行 + 花蓮國小虐童老師           had nothing to do with 陳幸妤,

Please remind yourself,

陳幸妤 is the VICTIM,

Not the CRIMINAL.

Do you really know what are you talking about?

那情緒失控的人都不該反省嗎？

WHY?

DID SHE HURT ANYONE?

DID SHE ATTACK ANYONE?

DID SHE ABUSE ANYONE?

CAN SHE DEFEND HER OWN HUMAN RIGHT?

AGAIN,

DID YOU REALLY KNOW WHAT ARE YOU TALKING ABOUT?

我並不請求佔上風，我不斷地提出「等價交換」，就只是請求大家回到同樣的論據高度。我誠實面對了我在處理問題的偏好。我也不假裝自己是理性語言，只是有人要談專業、談真理時，我喜歡潑人家冷水而已。

問題的原點是什麼? 可能大家早就誤會了，我們根本不可能去幫陳幸妤解決問題，我們唯一所能誠實面對自己的問題是：「我們自己要選擇什麼樣的態度來看待這件事情。」

所以我提出偏好。npines與 Zulu有自己對這件事的偏好，我尊重。但請不要站在專業、善意、助人倫理、追求真理的高度來談論自己的偏好。我會很不客氣地抽掉你們底下的墊腳石時，如此而已。這就是我的詭辯之道。

後現代思想並不只是一種用來顛倒是非的語言技術。

問題是誰來定義孰是誰非呢? 是非如果已經在大家認可之前，就預先被決定了。這不是一種理性威權中心的想像嗎? 我承認我是在顛倒是非，因為我根本覺得，是非沒有來得這麼快、這麼粗糙。是非必須是在漫長的言談過程當中慢慢地去取得大家的同意的。這是我的堅持，如果因此被人認為我在玩弄語言，我也承認。

那情緒失控的人都不該反省嗎？這麼說自強國中的老師暴行是對的，花蓮國小虐童老師也是對的嘍。他們都不用反省嗎？是社會欠他們的嗎？

我覺得你說的很對，就是一些事情不太對勁了，我們才會「反省」到底出來什麼錯。如果我們太理性了、事情一切順遂沒有衝突、也沒有人發脾氣。我們反而忘了去「反省」是和平的表面底下所潛藏的壓抑。

常民生活充滿了經驗性和多元真理的混搭，在日常語言裡面不難找到一堆可資鑽營的空隙，提供那些沒誠意的論戰者源源不絕的託辭、藉口。需要的只是不會疲倦的手指而已。

好吧! 如果以上這一句成立的話，虛心起請教Zulu我們應該用什麼態度來討論，可以避免這種危險? 我們怎麼去檢查什麼是託辭、藉口? 什麼又是經驗性和多元真理的混搭?  即然這裡不准引經據典，又沒有真正的專家學者，誰來當我們的裁判呢?  還是我們自己一邊打球，一邊吹哨子?

首先，我的態度已經表示的很清楚，我沒有要「鎮壓」。「鎮壓」意味著一種理性威權中心的想像，我只是不斷地把其它人建築起來的論據，從底下拉倒而已，這是我現在在做的工作。拉出福哥，只是 inpines不斷提及心理學專業、助人倫理、追求真理……等等。我順手拉出一個大頭當作保齡球丟出而已，我承認我不懂福哥，應該要去參加愛「福」好讀書會。

我建議：

如果你覺你的話語比別人享有更高的理論高度時，你就必須接受更嚴格的檢驗，這就是公平性問題。

如果以上的黑體強調字沒有問題的話，是否可以權充我們討論時的第一條默契?

常民生活充滿了經驗性和多元真理的混搭，在日常語言裡面不難找到一堆可資鑽營的空隙，提供那些沒誠意的論戰者源源不絕的託辭、藉口。需要的只是不會疲倦的手指而已。

我說那句話的根本假設是假設失去理智的人沒有自主的能力，它是符合生活上的常理而不用證明的，您連這個都不懂還要跟人討論邏輯？

我幫把句話寫成邏輯語句好了。

a 代表 掌控情緒的人，b 代表 理智的人，c 代表 有自主能力的人。這句子可以寫成「-a = -b = -c」，

這個句子的邏輯形式的確很完美，但是又如何去證成這個句子裡「等號」的效力呢?

你要用一個邏輯形式完美、卻未證成其效力的語句，來反駁我上面寫的一大段是「邏輯不通」嗎?

只是當有人捧著另一朵花，並且論據著他的花更美好時，我當然會不服氣呀! 我當然要把他的論據拆掉，讓大家平心靜氣地同樣欣賞這兩朵花。只是「等價交換」並不代表大家必須同樣的喜歡這兩朵花，偏好會作出選擇，我只是請求一個公平的舞台。

從討論一開始，我就不諱言這是自己的情緒、自己的偏好。因為我知道我個人的有限性、我立場的侷限性、我也有自己看不透的黑暗面。只是inpines太快從自己的偏好上逃開了，他用一些心理學專業、助人倫理、真理的探求……來掩飾這其實只是一個「建議」，也就是說，這個「建議」本身也只是個人的偏好問題。而我也惡作劇地一路拆解他這層理性的偽裝，還原出他原始的立足點偏好。

我是在玩弄語言遊戲? 是呀! 我承認。但我看到inpines自己用語言高高地堆起一座沙堡，我就會忍不住的惡作劇。並不是inpines是惡意的，而是他被自己所使用的語言包圍住了，他也真的相信這些語言足以有這些強度，只是外人不了解而已。我是破壞者，或者是語言的衝浪者，我在享受語言帶來力量的同時，也深深體會它足以吞噬一切的恐懼。對那些築沙堡的人來說，我太可恨、我太邪魔歪道，我理解他們的心情。

只是看到他們把語言當作城堡，我還是會忍不住惡作劇呀!

這句話根本就是邏輯不通，情緒失控意謂失去理智的，一個失去理智的人根本沒有自主的能力，那來的自主權？

不要混淆焦點，您的邏輯欠缺一致性，不是長篇大論說好聽話就可以掩飾您的觀點的不完備。不是我咄咄逼人，而是您不知道自己的自以為是與無知讓您陷入這種無法自圓其說的困境。

我們仍有力量把我們的不喜歡，傳達給那些讓我們感到不舒服的人。

這是你的偏好，那如果任何人不喜歡陳幸妤的發飆，是不是可以有力量把不喜歡傳達給那些讓他們感到不舒服的人呢？如果是這樣別人寫文章批評她的發飆也是合理的，但事實上，您自己在批評自己的偏好，您不知嗎？

繞了這麼一大堆，您的原則，觀點，講等於沒有講。難道這就是您的道理嗎？

三次。

應該跟撒旦的文章沒有關係吧?

PS 我躲在這邊留言，免得被暴走文波及。

事實上，狗仔跟拍的確享有許多自主權，這是我們無法否認的現實面。狗仔在不侵入住宅、不妨害人身自由的情況下，可以自主的對我們任何一個人跟拍(這是對現實情境的描述，並不代表我同意這件事)。反而，我們能對狗仔所進行的反抗動作，微乎其微。我們不能毆打狗仔，也不能辱罵狗仔(公然汙辱)，法律從另一個面向「保障了」狗仔的自主權，卻相對了限制我們對狗仔進行反抗的自主權。

inpines提到是不是應該給予狗仔的自主權同等效力的尊重? 我同意他這樣的論點沒有錯，並且事實上與法律上，狗仔已經享有太多的自主權。而在狗仔的鏡頭下，我們連情緒失控的自主權也沒有。

如果在自主權的邏輯下，我們無法對抗狗仔的侵犯。我們如何試圖扭轉這個現實，甚至成為社會進步的動力呢? 我的回答是偏好。即使我們無法在法律上或權利上的主張上，抵抗狗仔的侵犯。我們至少可以強烈地表達出我們不喜歡，我們不喜歡被侵犯，也不喜歡看到別人受侵犯。如果我們可以把這偏好的意念傳達給更多人，那麼有一天這個偏好足以彙聚成一股強大的力量。即使我們無法改變法律，也無法改變邏輯上的推論，但我們仍有力量把我們的不喜歡，傳達給那些讓我們感到不舒服的人。

這也是我之前提到環保人士與古蹟保護的例子，當他們一開始從事環保人士與古蹟保護的活動時，也沒有相關的法律可以支持他們的行動，但是他們努力的把自己的偏好傳達出去，變成今天我們大家願意認可且支持的事情。

任何人需不需要尋求他人幫助，由他自己決定，即使這個決定可能危害他自己的生命安全，只要我們無法證明他的某種消極不行為將立即造成對他人的危害。

狗仔跟拍者也是任何人, 不管是跟拍或是消極不行為都是一種行為, 所以他們要跟拍我們也管不著, 也沒有實質對他人產生人身危害, 這樣來看, 難道您的尊重自主原則就是:

狗仔跟拍者需不需要跟拍他人，由他自己決定，即使這個決定可能危害他自己的生命安全，只要我們無法證明他的某種令他人不悅的行為將立即造成對他人的危害。

這是您的意思嗎? 這可是完全按照您的思維邏輯來看事情的哦, 只是對象不一樣, 難道您就因為不同的對象而有這種不一致的思維邏輯嗎? 大概您只是知道邏輯的形式而不了解其本質是要檢驗觀點是否具有一致性吧!

ㄟ...開始講小故事了，有存心將此篇留言灌爆到300篇的嫌疑....  <(￣﹌￣)@m

p.s此篇留言純屬玩笑，大家放輕鬆、開心點囉～    ^0^

並不是我必須先証明某人是病人，才可以適用「尊重自主原則」呀!  我覺得這不在玩弄什麼文字遊戲呀! 只是最基本的邏輯分辦吧!

「求助者與協助者」的例子，也可以套用修車子上面呀! 如果一個人不願意修車，而導致其他人的立即危險，我們是可以透過交通罰則來要求他。可以如果他車子上的一些小瑕疵，如冷氣不冷，他不想修，沒有人可以強迫他去修理呀!  並沒有說只有心理病患才可以討論「尊重自主原則」呀!

那人不想理瘋子，沒好氣地說：對呀。

瘋子說：那為什麼不拿備胎出來換呢？

那人回答說：螺絲也被偷走了，怎麼換？

瘋子說：那還不簡單，把其它三個輪胎的螺絲各卸下來一個，就可以裝上備胎；然後開到修車廠再把螺絲補齊就好了。

那人恍然大悟說：對哦，可是您不是瘋子嗎？

瘋子說：我是瘋子可是我不是傻子呀。

我一再地強調，我不是專業，我只是就我對心理學的認識來評論新聞事件。我可以體會使用語言的侷限性而造成對我想表達觀念的誤解，難道整篇二百多則留言討論下來還看不懂我真正要表達的意思嗎？莫非您只是為了打倒和您觀點不同的人，而不想了解他們說什麼嗎？好吧，我把我省略的語補上，看您還有什麼意見：

（陳幸妤會控制不住情緒而發飆，在這種況下，）我覺得陳幸妤（可能）生病了, 她的際遇雖然值得同情, 但（如果她的情緒無法控制好，很容易影響她的生活與工作，因此她）也要正視自己的心理衛生的問題呀.

如果我是發表文章，這些省略的字我不會漏掉。但討論區只是表達出我即時的想法，通常沒有時間修辭來表達我完整的想法，但如果因為這樣就抓住對方的語病（與邏輯不通不一樣），硬拗別人是那樣想，那只是沒意義的辯論，恕不奉陪。

假道德及知識份子+專業人士之名

嗯！

solibizi 的言論忽略了陳幸妤不是心理病患的事實，所以根本就是相當大的邏輯謬誤： 

如果陳幸妤正視心理對生活造成影響，求助於心理諮商專業以求改變，諮商者當然必須用倫理來幫助她。也就是確保他的專業是幫她得到她的最大利益，這是專業的判斷，不是我們在這可以討論出來的。

所以你一開始就認定她有病啊？

那以這裡討論的情況來說，有哪個是無病的？不都是有情緒（有感覺）才會上來回應嗎？

她沒暴力傷害別人，而inpines你就以電視上那段畫面（可能包括以前的）斷定陳有病？

您的專業還真是台灣獨一無二的呀～　了不起了不起，隔空看診，可比擬宋七力了．連分身都用不到，超強的！　

任何人需不需要尋求他人幫助，由他自己決定，即使這個決定可能危害他自己的生命安全，只要我們無法證明他的某種消極不行為將立即造成對他人的危害。

這個叫中心思想？那拿這個來看那些狗仔跟拍者，採訪陳幸妤的電子媒體不也成立嗎？下面就是用他的中心思想所得到的推論：

狗仔們需不需要跟拍任何人，由他自己決定，即使這個決定可能危害他自己的生命安全，只要我們無法證明他的某種不良行為將立即造成對他人的危害。

在我看來，他根本只懂形式上的邏輯，不懂邏輯實質上的精神。只是為了駁倒別人而包裝話術，而不是從了解對方所關心的事物進行意義的分享，這種人我何必浪費時間與他周旋？

啊，我又在玩文字遊戲了，讓你再多罰兩球吧!

就鍊金術裡的等價交換嘛! 這麼簡單!!

我一點也不想把福哥從墳墓裡挖來(福哥我承認我看不懂你在寫什麼，晚上不要來找我)。

分別是：

雖然我知道這一定是我「心理常識」的不足
我相信一定可以理解你所要傳達的正確訊息。
也沒有用一定這個詞，為什麼要織羅我入罪呢?
你一定要把它說成「你是怕inpines的話影響陳幸妤的生意喔？」
一定會具體指出是你們說過的那一段話出了問題
我承認，我一定會有說錯話的時候

我長篇大論證明，也只是為出提出「inpines的話可能有我解讀的那種負面意義」，我要求的效力並沒有強到一定，也只是與「有可能影響專業表現」的效力相當。

至少我會小心的檢查對方說了什麼。對方有說的，我才會針對他說的話提出反駁。我並不會拿別人沒有說的東西織羅他入罪。

是呀，這一個開放的社會，我不會因為你說什麼就把你抓去關。但是當你對評論別人的時候，我也享有同樣的開放性來評論「你對別人的評論」。我只是請求一個公平性而已，如果你們可以提出那樣一個可能性，我也想提一個等值的可能性。這和警總有什麼關係?

以前老國民黨時代，媒體如果報導一些比方說是警察搶劫的新聞，記者就會接到文工會、警總這些單位打來的電話，「關切」記者說：「小心負面影響啊」、「不要打擊警察的士氣啊」…。這就是censorship的心態。對一個開放社會來說，沒有必要。

幹! 恁爸的心理就是那麼衛生

我也是指出inpines的話包含了這種負面影響的可能性，不能一概以「中性的語言」為自己的發言免責。

被狗仔欺負這種事人家選擇爆發也有人要說
說是想對人家有實際幫助的一廂情願的方法或建議之類也不是不可以
既然是方法或建議，也僅止於方法或建議
而中性的文字被拿來使用就很難再說他是像路邊一塊石頭是中性的
石頭本身是石頭沒錯(以下石頭借指文字)
但被人拿來使用就會對人造成感覺(觀感、解讀)
就算堅持是客觀的敘述
對石頭來說很客觀
對不同人來說就會有主觀
不然為什麼會有那麼多人討論著
石頭是不會變成麵包
但只是石頭的話不能讓閱讀者消化
就也只是硬生生的路邊石頭而已

回下面的
問題是"情緒問題"
有人覺得有情緒問題
有人不覺得，也就扯不上專業問題
看起來沒有交集啊??

陳幸妤的情緒問題可能會影響到她的專業。inpines指出這種可能性，建議她尋求專業協助，這就叫做影射、攻擊？

只是如果你們想要批評我胡扯、玩弄語言等等不拉不拉的東西，如果你們可以直接指出我的話裡哪一段出了問題。我很願意回頭作檢視，並提出新的補充說明。我承認，我一定會有說錯話的時候，如果你們願意幫我指正，我會很感謝!

如果你們不喜歡把話說的那麼清楚，那也沒關係，畢竟那是你們的風格。我尊重。

我的意思是「拿手術刀的醫生」這句話，的確造成了對當事人不當的影射與攻擊，你一定要把它說成「你是怕inpines的話影響陳幸妤的生意喔？」，到底誰在胡扯? 到底是誰一直把話題岔開?

早就說了，石頭怎麼講也不會變成麵包，你硬要吃我也沒辦法啊。

寫短一點，這樣看起來有沒有比較有道理。

真麻煩，寫長一點也不行，寫短一點說看不懂，舉例來說明說亂類比，引經據典說賣弄學明，邏輯分析說玩弄文字……啊! 為什麼這麼多裁判，看不到球員在哪裡呀?(我只是無聊碎念。)

落落長回一大篇看起來也不會比較有理。

如果以上命題B証成命題A的效力成立，那麼代表你在命題B之後延伸出來的心理專業或助人倫理的討論，也許有其必要性。

很簡單吧! 需不需要在解釋一下遊戲規則?

沈默、容忍可以解決問題嗎? 如果回答可以, 那就代表沒問題了. 如果不行,那怎麼辦呢?

在這種情況下，陳幸妤的情緒問題是被狗仔困擾，而不是容忍的問題。所以內人不大可能這樣誘導問句，而是類似＂面對干擾你生活的人，你覺得做什麼會讓你比較舒服？＂，＂如果不可能甩開他們，那可以學會如何與他們相處嗎？＂的問法。supertony67是假設問題只有容忍或不容忍的解決方案，在真實的輔導過程，給予當事人的協助是不可能只有兩分法的簡化方案，而是會去找尋被當事人所忽略的可以解決問題的雙贏策略，不管有沒有這樣的方案，但一定會要當事人正視問題。

而且我從來沒說她低EQ, 心理不衛生(與正視心理衛生的問題不同), 及缺乏教養的行為, 誰指導她做什麼了?完全都只是要她衡量自身的狀態來解決自己的問題。

再來，我的選項不是第二條，而是第四條，你沒列出的那一條，學習如何和媒體和諧共處，看來您還沒搞懂我的觀點哦。

應當跟大河馬講一下

說這篇是第一篇暴走文

每個參與討論的都加1000p

這樣以後每篇都會很精彩滴

科科

*太複雜了, 如果是她, 只會問: 生氣可以解決問題嗎? 如果回答可以, 那就代表沒問題了. 如果不行. 那她會問: 那怎麼辦呢?

我們來試想一個情境：陳幸妤女士在526(事件發生前)向尊夫人尋求協助，尊夫人會不會問她：

沈默、容忍可以解決問題嗎? 如果回答可以, 那就代表沒問題了. 如果不行,那怎麼辦呢?

我不是尊夫人，我不知道她會怎麼開導陳幸妤女士，而這個情境純屬個人猜測，也從沒有發生過。我想表達的看法是：

陳幸妤女士有選擇：

她可以選擇忍耐、視而不見；

她可以選擇提升EQ、往好的方面想，讓自己心裡好過一點；

她也可以選擇反抗、向狗仔跟監行為說不；

你跟"satans"網友看法一致，認為陳幸妤女士 "應該" 選第二種選擇；而我 "支持" 陳幸妤女士，即使她選擇了第三種方式；

這讓我想起了某些直銷手法；

如果你不明確的拒絕他，就會不斷的接到推銷的電話；你跟他說：謝謝你的推薦，我會參考看看，有需要再通知你，接著就準備接到奪命追魂摳，他們是不會罷手的，因為推銷就是他們的工作！

目前看來，反抗，獲得了該報社的道歉，或許也獲得了免於在狗仔跟監下生活的人權；

高EQ、容忍、陪笑臉、套交情，能換來什麼？我不知道，畢竟這情況沒有發生，不過我想，就跟520(總統卸任)～527這幾天一樣，過著被跟監的生活，並一直持續到"狗仔老闆失去興趣為止"吧！

*在誘導別人朝向自己認為對的觀念去思考, 這不是心理助人用的方法。

陳幸妤女士不論選擇方法1、2或3，我的立場都不會改變，就是支持她的決定，並且譴責狗仔跟監行為；

是誰認為"第三種方式不是選項"?

是誰指責陳幸妤女士做第三個選擇是"低EQ"、"心理不衛生"、"缺乏教養的行為"?

是誰在下指導棋，指導陳幸妤女士應該怎麼做？

誘導別人朝向自己認為對的觀念去思考  <-- 這說的應該不是我吧！  =_=a

p.s.對"inpines"網友你的回應做針對性的回覆，我自己也感覺我有點無禮 ^^"a，若冒犯"inpines"網友，請多多包涵！目前針對此事件分成二派的意見，而"inpines"網友是唯一願意花時間、精力進行討論的人，因此將矛頭都對準了"inpines"網友，有點針鋒相對的感覺...不過，我沒有惡意的！

這段話可怕? 我想可怕的是您把別人當假想敵的心態吧！一位醫生為了不讓病人成為自己情緒不穩時的犧牲者，在自己無法控制情緒的時候尋求心理專業協助。這難道不是職業道德的表現嗎？認為職業道德可怕，恐怕是您自己的阿其里斯情節在作祟吧！

＊．破２００沒有獎勵唷～～

這一句話的「只是」，請改成「只要」，筆誤，不好意思。

以上這句話，有誰看不懂的，請舉手。我覺得這和 inpines補充的溫伯格也是一脈相承的東西吧! 有誰可以舉例有什麼助人倫理的教科書，可以不把「尊重自主原則」列在第一條。

這麼簡單的東西，為什麼大家要搞複雜呢? 我只是看你們越玩越high，忍不住跟著跳下來而已。

我說的這些東西都是更廣泛地適用在「求助者與協助者」的基礎結構上，我沒有說某人是病患，也沒有用一定這個詞，為什麼要織羅我入罪呢?

我知道大家是好心地建議，即然是建議，為什麼要使用「很難想像，當醫生拿刀幫病人治療時，想到氣憤之處，那病人會不會成為情緒反應之下的 犧牲品？因此，此時應尋心理專業的協助治療自己。」這麼可怕的描述呢? 我去指出這句話的暴力，請問有誰看不出這句話很可怕的，請舉手!

我也不是故意要拿傅科這個大頭出來嚇大家(而且還是光頭)，只是大家越走越遠了，所以我只好把他搬出來鎮壓一下。請大家理解一下我只是「必須抓住每一個向懸崖跑來的孩子，如果他們跑著而並未注意所跑的方向，那麼我就從懸崖邊抓住他們。」這一番的「用心良苦」呀。

還有! 什麼時候超過200篇了，怎麼沒有人通知我!

@supertony67, 在誘導別人朝向自己認為對的觀念去思考, 這不是心理助人用的方法, 因為助人不是誘導他改變價值觀和我們一樣, 而是促使他自己思考對自己有幫助的方法來改善現況.

陳幸妤女士可以有三種作為：

1、視而不見、一切照常：那麼很明顯的，狗仔們就會持續跟監下去，就如同520陳前總統卸任至527這段時間一樣，無所不用其極的想要挖出一些獨家內幕，跟監、裝針孔、變裝成病患...etc，再下一步會使出什麼更激烈的手段？

2、陪笑臉、套關係、高EQ，建立跟狗仔之間的友誼：狗仔"只負責"跟監，拍攝、挖內幕是他們的工作，妳跟狗仔博感情有用嗎？今天並不是狗仔爆出不實的訊息導致陳幸妤女士發飆，而是"跟監行為"導致陳幸妤女士情緒失控，陪笑臉，他們就不跟監了嗎？高EQ忍耐，要忍多久？一個禮拜？一個月？一個月後陳幸妤女士再發飆，"inpines"網友你就會認為：這是正常的情緒宣洩？只忍一個月EQ還是不夠高、心理還是不夠衛生，請問要忍多久？

(謎之音：如果一定要我訂一個期限，我希望是....xx年  ^^"a)

3、明確的跟迫害者說"不"：勇敢說不、發出怒吼反抗，你不能說"這不是一個解決方案"、"這是心理不衛生"；這也是一個方法，大聲說：我受夠了，我有基本人權、我有隱私權，在台灣作為一個平民百姓，有權力指責狗仔的跟監行為。

，"inpines"網友，其實我跟尊夫人的看法是一致的：

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我們該努力的方向，是大聲說"不"，並且利用輿論壓力制止狗仔的跟監、偷拍、侵犯隱私文化？還是選擇沈默、忍耐、高EQ的放縱狗仔文化？

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陳幸妤女士可以有選擇：選擇沈默，或者選擇反抗；

我不知道陳幸妤女士的反抗、部分民眾的聲援，是否能換取她目前不再受到狗仔的騷擾，但最起碼我知道，她的反抗，換得了該報社的"道歉聲明"，承認他們狗仔跟監的行為"不適當"，進而願意道歉！

"inpines"網友您倡導的自我約束、自我要求，並對施暴者以高EQ容忍的主張會導致什麼後果？我不知道；真的能解決問題？我也不知道；這或許等待尊夫人做個社會行為研究後，可以"模擬"出您這個主張所導致的後果吧！

「邏輯悖論」這個詞你用錯了，請查明後再播。

如同溫伯格在顧問成功的秘密中所言的一條法則：如果別人沒有找你為他解決問題，千萬別為他解決問題。如果當事人不想改變，我們是不應該強迫他改變的。舉內人在輔導過程中常用的技巧為例，她常會告訴她的學生，如果不改變會如何，不改變又如何；讓他自己選擇。然而，一旦當他自主選擇要改變時，她就會與學生建立起諮商的關係，朝向想要改變的共同目標而努力。因此，我與 satans 的觀點，其實只是提醒陳任由情緒無意識地發洩，最後的結果會如何。她可以自主選擇，但一旦選擇了，就要為自己負責而無怨尤。否則，你的怨尤，將遮敝世界之光。

使用詭辯技巧，想把石頭變麵包、把受害者說的好像是始作俑者(因為她宣洩情緒，"才"導致狗仔跟拍，倒果為因)、把正常人發洩情緒的作為"直接下診斷書"判定"心理不衛生"  的人 --> 是你ㄚ～ =_=a

*情緒問題影響生活，自己又不想改變是造成一種矛盾。

我的看法是：狗仔的跟監影響陳幸妤女士的生活，而她"想改變、想消除"這個影響... 

再兩篇破兩百

等到破了兩百之後要接著破三百嗎

科科

加油吧

倒不如把這篇印給陳小姐看看

說不定他會有所啟發...

回應會加文章分數阿！！＠＠

真不想加～

但是就是想回....XDD

這是在說什麼呀？如果陳不需要轉換態度，那她何必去找諮商專業，更不用說用到諮商原則了。顯見這樣的觀點根本沒有經過清楚的思辨過程。或許也是因為沒有正視自己的所知有限，卻對知識進行錯誤的解讀。

如果陳幸妤正視心理對生活造成影響，求助於心理諮商專業以求改變，諮商者當然必須用倫理來幫助她。也就是確保他的專業是幫她得到她的最大利益，這是專業的判斷，不是我們在這可以討論出來的。

如果陳幸妤不想改變，我們當然要尊重她的選擇。但站在生活經驗與個人在心理知識上的學習，情緒問題影響生活，自己又不想改變是造成一種矛盾。我只是提醒她應該清楚這個矛盾的存在，進而尋求改變之道。無法正常工作只是這種情況繼續惡化的一種可能性，在這種情況下，她就沒辦法讓她所服務的人得到最大的利益（當然，這是以助人倫理的觀念來延伸，或許不見得適用，但這是以個人職業道德的觀感來看）。簡單地說，就是性格決定命運（請參考我昨天發表的新文章）。或許很多人會批評這樣說沒有同情心，但幫助別人不是只靠同情心就夠了，沒有智慧的愛其實只是障礙，採用理性的角度看事情也不是冷漠，而是冷靜。其中的差別是我們的動機是為了幫助別人，還是為了表現我們自己的知識？

很遺憾地，有人因為自己的生活情境或成見，因為生氣而無法或不想去了解別人心中的想法。就斷章取義予以批評，指責，甚至屈解，我何須理會呢？更不用說用詭辯的技巧去把石頭變成麪包。正如奇蹟課程所言：凡事實必不受威脅，凡虛假者必不真實。

陳小姐在A情境下會發脾氣，並無法合法地推論出她在B情境下也會脾氣。

這是任何沒有受過特殊訓練的一般民眾，都可以進行的日常判斷。

如果任何人想要提出另一種說法，違背以上的日常判斷。他勢必要提出更嚴謹的學說，來支持為什麼他的說法可以違背日常判斷。所以變成inpines後來必須不斷地提出心理專業、助人倫理等說法，來支持他一開始的邏輯悖論。

而我只是延著inpines所提出來的這些心理專業、助人倫理……，一路跟著拆解下去。如果說Zulu覺得我走得太遠的話，其實大家只要回過頭來檢查起點就可以了。

起點就是：satan認為陳小姐需要轉換態度，來面對不可抗拒的外力。

inpines想要用「受過心理學專業的人都知道，當事件會激起我們的憤怒仇恨時，代表我們的心理是不夠健康的，因為我們不能保持平和的心，用理性來解決問題。如果個人本身職業 又是助人（如醫生，老師）那更危險，因為這樣會害了受我們所幫助的人，很難想像，當醫生拿刀幫病人治療時，想到氣憤之處，那病人會不會成為情緒反應之下的 犧牲品？因此，此時應尋心理專業的協助治療自己。」這一段話來支持satan的論述。

我很簡單的總結我的論點：陳小姐需不需要轉換態度，由她自己決定。旁人無權置喙。這是生命倫理第一條「尊重自主原則」。沒有實際發生的事，也不應該作不合理的推論。如果你們的理論想要推翻這個原則，請拿出更有力的證據，否則不能怪我一路拆得很高興。

solobizi：如果inpines要強調他上面的那些話都是中性的，當我用暴力一詞來解釋的inpines文字裡可能造成的傷害。我也可以說「暴力一詞是中性的」。

inpines：solobizi用的是感受的語言(美學)，inpines用的是力量(真理)與意義(求善)的語言。大家使用的語言不同，不須要再談下去了。

solobizi：不好意思，我想我用的不是感受的語言，而是另一種更「嚴謹」的追求「真理」與「意義」的語言。我所說的暴力，也就是你提到了「力量(真理)」、「意義(求 善)」這部分。如果我們知道真理代表力量、或者知識代表力量，誰可以保證這股「力量」是純然中性，而沒有機會成為(或者事實上它就是)一種「暴力」呢? 如果意義的目的在於求善，那是不是代表一種對「孰為善、孰為惡」的判斷呢? 我們掌握了什麼「銳利」的工具，可以把這些混沌不明的「感受」劃分成純粹乾淨的「意義」呢?

我先前已經承認我的語言是另一種形式的暴力了，這不需要在承認一次了吧? 而且我的語言裡，也一直不避諱談到自己的情緒、處境與偏好。如果說你認為你堅持的是「理性的語言」，我只是在你認為是「理性的語言」的身上向下挖掘「是什 麼讓理性成為理性?」、「是什麼讓理性可以聲稱是中立的力量?」、「是什麼讓理性認為自己有一天可以『轉職』為真理?」的這些基礎。因為如果我沒有操作一 種語言的暴力的話，我可能也沒有辦法讓自己手上長出利爪，從你那些看似理性的堅硬地板上向下挖。

在這個脈絡下我去提傅科，Zulu你覺得有什麼不合法嗎?

而且，我覺得我在討論裡的策略，好像很前現代，一直去逼inpines確定他的立論中心點，這樣我們才可以就理論中心的位置好好談清楚。反而inpines的策略看起來比較像是後現代，一直「去中心化」。

我還原一下，我(solobizi)與inpines的對話爭論點好了。

inpines：陳小姐需要幫助，發脾氣是不適當的行為。「很難想像，當醫生拿刀幫病人治療時，想到氣憤之處，那病人會不會成為情緒反應之下的犧牲品？因此，此時應尋心理專業的協助治療自己」

solobizi：請說清楚心理學專業是什麼? 為什麼可以推斷出以上的那一段話?

inpines：沒在質資陳幸妤的專業能力，又是陳幸妤的態度會使她的專業能力發揮不出來，問題在「倫理態度」上。

solobizi在部落格寫了長文來回應：大意是，inpines看待的是事情合理解決的方式，我看待的是面對事情的態度。

inpines：沒搞清楚心理學助人倫理是什麼?

solobizi：我認為所謂的心理學助人倫理只是專業倫理，如果要談倫理還有臨床倫理的問題。且當inpines在文中評判陳幸妤的「專業倫理」問題， inpines自己就已經涉入了「臨床倫理」問題：為什麼可以憑藉新聞的報導，就可以推斷出某人的「專業倫理」出了問題?

inpines：文字是中性，但可以理解solobizi的不舒服。只是儘量地在陳述事實，所謂的不健康並不是貶抑當事人，而是陳述身心失衡的事實。

solobizi：這樣子使用文字，已經不能說「文字是中性」的。inpines應該好好檢查一下他文字裡的暴力。

inpines：solobizi很厲害，所以聽得出別人話中的暴力

http://funp.com/t208214#c28983 http://funp.com/t208214#c28979 致solibizi同學，我沒講傅柯或是後現代這一套都是異端邪說，而是講，傅柯的理論框架如果要用來分析具體事件中的比方說權力關係，它需要更嚴謹地證明其有效性。講成白話就是，你得確定你現在要批判的對象就是傅柯理論在批判的對象。inpines是像你說的在構築現代主義的大廈嗎？這是科學的問題，也是責任和倫理的問題。

satans也好，inpines也好，我看不出來他們想強迫別人接受或同意什麼。所以問題不在於現代性的暴力（台灣什麼時候現代過？），而是有人用後現代的政治正確話語在粉飾陳幸妤前現代的情緒。我說過：「石頭不會因為你用了什麼修辭技巧就變成麵包。」我可以再補充一句：「我尊重任何人堅持要把石頭當麵包吃的權利」。

真想噓.......

”你覺得她生病了，但你不把她當病患？”這樣子解讀你的意思對嗎？

容我引述一下生命倫理四原則(The principles of biomedical ethics)的說法：
(1)尊重自主原則(Respect for autonomy)
(2)不傷害原則(Nonmaleficence)
(3)行善原則 (Beneficence)
(4)正義原則(Justice)

請問你是否同意以上前提呢? 這樣應該沒有賣弄什麼學問吧

哈哈! 我被看穿手腳了。:p

我承認「請參照某某人的某某書這種高傲的態度」很不禮貌，只是inpines之前一直強調大家需要多補充心理學或助人倫理上的常識，才看得懂他說的話。我只是逆向操作一種「矯枉過正」的補充而已。其實我也很討厭這樣引經據典，打嘴砲還要翻書，太累了。

其實我並不是後現代的信徒，現在談後現代太「復古」了(像你說的腐敗的臭味)。不過後現代真可憐，從阿多諾算起都已經問世半個世紀了，還是被人家當作異端邪說。只是看inpines努力地蓋起現代主義的大廈，我隨手抽起一根鎯頭朝底基打下去吧了。有人蓋房子，就會有人拆房子。有人喜歡訴諸理性的權威，就有人喜歡搞革命。奇怪，難道現代主義蓋的房子都是不銹鋼，不會發臭。後現代就比較容易餿掉。不過，歷史上也證明了，解構(德希達)的死掉了，結構(李維史陀)的還活著。看來還是投靠「光明」的陣營，可以活得比較久 :p

Zulu你談到：

……把後現代思想中作為策略的話語當成普世的科學命題加以應用的人……

你誤會後現代了，我們不喜歡蓋房子(雖然也出了幾個建築師)，只是喜歡拆房子。這是後現代內部的一種爭辯：如果後現代的某個指導原則當作什麼普世的命題的話，那麼後現代本身將取現代主義成為另一種新的理性威權。也就是一天到晚喊著去中心化的，有一天突然醒來發現自己成了世界的中心，那是後現代工作者不想要的結論。所以我們只能不斷地革命、不斷地去拆人家房子、甚至連自己的房子都拆子，只能去住帳篷(德勒茲的遊牧說)。

Zulu你談到：

……石頭不會因為你用了什麼修辭技巧就變成麵包。……

沒錯! 只是有些像石頭一樣硬的麵包，丟在身上也是很痛的。我知道可以用普世的科學命題證明那只是一塊麵包，叫什麼叫! 可是丟在身上真的很痛呀!

把後現代思想中作為策略的話語當成普世的科學命題加以應用的人，不妨讀一下艾柯的《詮釋與過度詮釋》。石頭不會因為你用了什麼修辭技巧就變成麵包。

所以你前面的回文真的是要貶抑我啊？

因為你實在太學術了，不夠白話，所以我想問清楚點啦～

P.S.我將會在我個人網誌表達這次討論所得到的心得.

你很多地方都把重點帶到了，可惜卻在這些追求「真理」與「意義」的「起點」上逃開了，並沒有深究下去。我只是指出，你所以為的理性大廈，並沒有你想像中的穩固，它也是立基在那些柔軟的泥土上(那些被你稱為感受的東西)。

我先前已經承認我的語言是另一種形式的暴力了，這不需要在承認一次了吧? 而且我的語言裡，也一直不避諱談到自己的情緒、處境與偏好。如果說你認為你堅持的是「理性的語言」，我只是在你認為是「理性的語言」的身上向下挖掘「是什麼讓理性成為理性?」、「是什麼讓理性可以聲稱是中立的力量?」、「是什麼讓理性認為自己有一天可以『轉職』為真理?」的這些基礎。因為如果我沒有操作一種語言的暴力的話，我可能也沒有辦法讓自己手上長出利爪，從你那些看似理性的堅硬地板上向下挖。

如果要在哲學上討論理性的話， 康德在1784年寫了一篇《何謂啟蒙》，後來傅柯又在《論何謂啟蒙》這篇文章裡把它再拿來討論一次。這些都是很重要的里程碑。

如果是在宗教上討論真善美的話，不好意思，我真的不太懂。

延伸閱讀：http://www.twmedia.org/modules/news/article.php?storyid=503

不好意思, 事到如今, 我必須停止與您之間的對話了, 因為我們之間所用的語言不同, 您用得是感受的語言(美學), 而我用的卻是力量(真理)與意義(求善)的語言. 這三種語言沒有誰對誰錯, 原本相互交流是很好, 但我意識到您正試圖希望我用您的語言模式來看世界, 而要我放棄我的語言. 如果講求知識專業理性是暴力的話, 那您的講感覺的語言是不是另一種形式的暴力呢. 我知道爭論這些是沒有意義的,  所以我選擇停止這場對話.

或許您希望藉由這次的對話來處理您與專業的關係, 但那是我不該介入的問題, 我也不等於所謂的心理學專業. 希望您能明白...

希望可以破200  :)

最近看到朱宅一篇文章

http://blogs.myoops.org/lucifer.php/2008/06/02/p311#more311

發現嘴砲真的有夠容易阿

實際上呢?真的做得到自己所說的嗎?

現實生活上的有名望者都做不到了

更別說 網路上的嘴砲魔人了...

明鏡亦非台

本來一物

何處惹塵埃     ?!@@"

我想沒有吧!!

是在電視台記者前面情緒失控

而把這些失控畫面呈現給大眾的就是噬血媒體

如果是您不了解我的想法, 那很正常呀, 看來您也沒有想要理解呀.

我寫的別人就單指我

我沒那麼偉大代表任何人

我  只代表我自己

那幹嘛用"別人"？

也許你會問.......

只是學你而已

我用"別人"來假裝客觀中立

跟你用"好像客觀"中立的文字發表你的"主觀"感覺

不過是差不多而已

不好意思，我不是單指你的言語裡藏著暴力。我是更「廣義」的說：「每一種」對事實的呈述本身都是暴力。我省略了一些字，讓你誤以為，我是單純針對你進行批評，不好意思。

對我來說，「暴力」也不是什麼負面的語彙，甚至更「廣義」來說，暴力也可以算是一種「中性」的詞彙。因為暴力只是用來指涉對現實情境中的一種描述。我坦承我也在操作言語上的暴力，我常常也會失控，也很小不心地對其它人造成傷害。畢竟這種「小事」只是反求諸己的要求而已，不能強求大家都能理解。我會提出來與你討論，是因為我相信只是一時忽略了，而不是故意的。

我沒受到「臨床的訓練」，我只是很幸運(或很不幸)的有機會「站在床邊」而已。所以我有機會去察覺到這些言者無意，聽者有意的可怕。

豐富別人的生命當然是好事，希望你能繼續維持這樣的信念。

如果：「欠缺教養的舉止令人厭惡」是在敘述一個常理，這是一個客觀描述  

我覺得：「欠缺教養的言論令人厭惡」也是在敘述一個常理，也是一個客觀描述

就算我是一個教養不好，情緒調節功能不佳，又沒受「心理學專業訓練」的人，媒體也沒有權利整天跟監我，侵入我的生活與工作。至於當事人是否可有更好的對應方式，這是倫理道德之外的事了。根本就不應該出現「可恨」這樣的批判性字眼。

有些發言不禁讓我想起「仗義多是屠狗輩，負心多是讀書人」這句話。「知識、專業、理性」也只不過是一種武器。任一方都可以拿來為自己辯護、攻擊，不會因為讀過一些書，偏見就不偏見了。

一旦相信自己站在道德知識的高位，所有的批評自然都上不了身，大可以盡情的嘲諷應對。但這樣是追求真理呢? 或是逃避真理?

我也是從inpines的文章中看到一樣的文字暴力。

我認為人的情緒要適度的發洩，而對於媒體，真的不用客氣。

若只是假裝對媒體友好，但心裡幹的要死又超壓抑的，那只會有更嚴重的內傷。

inpines的回文看似理性，但有一種潛藏的暴力起點，讓人覺得那是一種詭辯。所以也難怪angelosu舉的例子讓我覺得套在inpines的回文中是適當的勒。

inpines，希望你在使用問句時，能先體會到，你文字中的挑釁；當然我也不得不否認，這一長串關於撒旦文章的討論，是一群瘋子的討論，哈～

抱歉了，各位。

原因在於自己為慈悲發文者，原來心不夠慈悲，才會引爭議啊！

我不是聖人。對於這種相對布施的文章，我就參考參考，也受教了。

因此我不用多做任何解釋，但我知道我所學的，所體驗到的，從心理，哲學，玄學，佛學，心靈等領域各方面去幫助別人，丰富他們的生命，讓他們可以做自己。暴力兩字的批評，對我而言，只是不得要領而過於簡化的批評呀！

還是謝謝您的指教。

……當然我也不會用這段話對當事人說明，除非我先處理了彼此間的關係，得到完全的信任。在此之前我會先支持他，但終究我會把該說的話在適當的時機告訴他的……

對! 沒錯。如果我們在臨床上，我們需要小心使用話語。但在臨床外呢? 我們針對病人的病情大發議論嗎? 這算是有「醫德」的行為嗎? 更何況，你不在臨床上，你怎麼知道對方是否生了病? 沒有一個醫生，他敢只是看八卦新聞，或是聽別人道聽塗說，就敢作出「診斷」。因為「診斷」表示，他必須為這個判斷負責的，不只是隨便說說而已。如果你要強調你在這方的「專業」背景，只是透露你的不「專業」而已。因為真正專業的人，他知道在行使專業時，可能伴隨而來的危險，所以他隨時準備好了去承擔這些危險，他對自己的專業行為也會更小心翼翼。尤其他知道話語裡潛藏的傷害。我所尊敬的治療者，他們都是對話語很敏感、很小心的。那不是一種世故或偽善，而是他們會小心知道，儘可能不要對他人造成傷害。就算自己是「專業」的、「權威」的。

inpines你說的：

……我認定她身心失衡是指他在發飆的時候，不是指她在看病的時候，但您真的那麼確定他絕不會在看病的時候情緒失控嗎？您如何如此篤定？

一個在平常時候會被他人激到情緒失控時，當遇到看病的情境變複雜時，他情緒失控的機會會比平常控制情緒良好的人高還是來得低呢？……

希望你察覺這些話語裡潛藏的暴力，一些地方你使用很奇怪的「或然率」或「想當然爾」的推論，但是這推論的證據力都明顯不足，這只是一種「偽理性」。我們不能某個語彙是「中性」，我們就可以肆無忌憚地使用它。

希望你了解。

……我只是儘量地在陳述事實，所謂的不健康並不是貶抑當事人，而是陳述身心失衡的事實……

我必須說：

呈述事實本身就是暴力。就是因為呈述事實隱含了暴力，醫生在進行病情告知必須是小心翼翼，諮商人員總是必須再三斟酌他們的語句。你可能接觸了許多相關的理論，但是卻沒有進行過實際的「訓練」。

我所說的訓練不是課堂上的練習，那些都是假想的。真正的訓練必須在臨床上，必須在實際的操演中，才能知道，什麼話不可以隨便說出口，什麼話應該特別小心。

譬如醫療，醫療並不是「中性」的。醫療是採取某一些可能會對身體造成危害的手段，只是因為我們相信這些手段施加在某些已經生病的人身上，可以幫他改善一些症狀。這就是我之前所說的「傷害的權衡」。

我相信你也許無意僭越「專業」的角色。但是當你一再強調你的語言是「理性」的時候，你的立場是根據「專業」理論的時候。其實你只是希望披上「理性」的這身盔甲，好無視你言語中所透露出來的傷害。這就是我在部落格的回應中，舉例父母對小孩苦口婆心，小孩卻覺得傷害的例子。

並不是因為你今天是「善意」的、是「理性」的、是「專業」的，就可以大刺刺地揮著手術刀，無視可能對求助者造成的傷害。這是一種「善意」的偽裝、「理性」的迷信、「專業」的傲慢。

一個在平常時候會被他人激到情緒失控時，當遇到看病的情境變複雜時，他情緒失控的機會會比平常控制情緒良好的人高還是來得低呢？

成為推推王暴走第一文

加油唷 (心)

情緒管理真的很重要，有人打太極、有人打小孩、也有人打手槍，不過這個都跟工作場合沒什麼關係

高手？高手在那裡？是不是有人患了大頭症？

我了解不了解諮商倫理的人，很難理解這一點。所以我衷心的建議，或許您接觸了一些相關的知識，會更理解我在說什麼。

我和jiajou討論的重點不是媒體有沒有錯, 而是一個專業者能不能因為別人加諸其身上的錯誤而影響其他人.

執著與否的關鍵在於自己是否基於智慧與慈悲的出發點看事情, 這樣才能真正的解決問題. 而不是執著於我見: 批評不同情弱者的人沒有人性. 不要忘了, 如果一個人一而在, 在而三地都犯下同一種錯誤, 造成她犯錯的原因就不只是單一事件了, 而是她的習慣與行為模式. 這個關鍵的問題沒有去正視, 是無法幫她的. 因為缺少智慧的慈悲也只是住相布施, 對當事人沒有太大的助益.

Who needs to be blamed?

Anything related to president Chen is wrong  and all of the members needs to be blamed.

But do we use the same standard to treat Mr.Ma?

Do we use the same standard to China?

If she is NOT president Chen's daughter,

Will the author still use the same way to critize her?

The main point is:

Did she have right to be angry?

Especially there were three kids in the car?

Did the media consider her safety when she was driving?

THE TRUTH IS:

The media tried to use all kind of way to force her to lose control,

When the media put the hiding camera in your house and watch your privacy 24 hours,

Tell me,

Can you still smile at the camera and remain your "elegant" attitude?

Why "Apple" stopped chasing after Ms.Chen now?

Why "Apple" needed to make an apology  in public?

Because Taiwanese disagreed the way "apple" treat people!!!!

If  "Apple" was RIGHT,

Whey it needed to make an apology?

Satans, which part you don't understand?

Let me teach you one lesson,

What is justice?

The justice can apply to everyone,

No matter they are blue or green,

No matter they are KMT or DDP.

No matter they are rich or poor.

No matter they are female or male.

That is what we call JUSTICE.

Who needs to be blamed?

Anything related to president Chen is wrong, all of the member needs to be blamed.

But do we use the same standard to treat Mr.Ma?

Do we use the same standard to China?

If she is president Chen's daughter,

Will the author still use the same way to critize her?

The main point is:

Did she have right to be angry?

Especially there were three kids in the car?

Did the media consider her safety when she was driving?

The media tried to use all kind of way to force her to lose control,

When the media put the hiding camera in your house and watch your privacy 24 hours,

Tell me, Can you still smile at the camera and remain your "elegant" attitude?

Why "Apple" stopped chasing after Ms.Chen now?

Why "Apple" needed to make an apology  in public?

Because Taiwanese disagreed the way "apple" treat people?

If  "Apple" was wrong,

Whey it needed to make an apology?

Satans, which part you don't understand?

Let me teach you one lesson,

What is justice?

The justice can apply to everyone,

No matter they are blue or green,

No matter they are KMT or DDP.

No matter they are rich or poor.

No matter they are female or male.

That is what we call JUSTICE.

您 逼我表態, 我會看不出來嗎? 如果我相信我的直覺, 我會知道您是假裝謙卑, 但我選擇儘量地清楚表達我的想法, 主要原因是我愛的不是對錯, 而是對真理認識的探求, 事實上與您對話的過程中, 我也逐漸明確地把心中想法的脈絡勾出來了, 所以受益的是自己. 我很高興這討論串有像您這樣理性的人可以進行深入的對話與省思, 比起無意義的辯論要好多了.

我不得要說, 您沒弄清楚我所謂的倫理是什麼. 您說: 要 求你去面對自己在複雜情境中的脆弱與無能為力. 如果以心理學助人倫理來看, 當專業者發現自己是無能為力的, 他就必須放棄助人的工作, 另外尋求專業的協助. 不要忘了, 助人者必須把自己的利害放下, 為當事人尋求最大的利益, 如果他因為複雜的情節糾葛著, 代表很可能會把當事人的利益犧牲掉, 這是絕對必須避免的.

換句話說, 助人者必須在完全身心和諧的狀況助人, 而且不能拿當事人來治療自己的身心問題. 這一點, 我舉個我的經驗來說明:

我 曾在一對在國外攻讀心理學博士的夫妻所開設的討論區遊走, 曾踫到一個婦女留言, 說她有罪惡感, 說她會對另一個男人動心, 討論區所有的人都極力勸她不可以踰越, 唯有我告訴她問題在於如何正視動心背後的意圖: 對感情現狀的不滿意, 於是引來這一段情感. 結果這個留言讓她非常震驚, 認為我可能是最了解她的人, 私底下傳一個訊息給我, 把事情始末都清楚地告訴我.

然 而, 在那留言的人, 有許多經驗談, 有心理學專業, 為什麼他們沒辦法幫她呢? 我認為許多人只是藉由別人的傷痛來治療自己, 而專業之前的關係也未建立. 而我只是因為沒有利害關係, 我不想顯露出我很在行, 只是關心對方的利益, 因此我的回應沒有道德的束縛, 才能幫得了她. 如果我有複雜的情節糾葛, 我知道我也幫不了她.

當然, 我不是專業人員, 我只能給予支持與鼓勵, 讓她有改變的動機與希望, 她自然可以尋求更專業的協助. 而在我的工作中, 我也自然而然地運用這種觀念來處理問題, 不要忘了我是解決誰的問題, 但只有在自己問題解決了, 我才能真正地幫助別人.

看了你說：您還真脆弱呀！

所以您是在貶抑我啊？我是沒看出來我這小小部落客有什麼值得您貶抑的。我言論中放的都是問號呀！

您的回答，一句話，我還真是受教了！哈～　

如果說「欠缺風吹的天氣令人悶熱」，這是常理嗎? 夠客觀嗎?　路上也有行人穿著外套呀

心中有魔見人是魔

無關這次事件有個小小的願望

希望 Zulu 網友或者是他的家人 可以遇到類似的事情

當然也是要被狗仔跟個10年8年的

再看看他們能夠多有教養

或者是還能繼續的說出

我也厭惡我家人這種態度 XD

可無奈這終究因該只是個願望而已

畢竟在網路上打嘴砲要出名還真不容易

「狗仔欺人太甚」這句話我完全同意。但陳幸妤在面對水果報狗仔的時候很明顯是採取闖紅燈逃逸的方式回應，第二天才對著其他並未跟拍她的媒體發飆。所以「面對狗仔敢於說不」這句話恕在下難以苟同了。

逆來順受、忍耐、沈默、ＥＱ…這些都不是我的主張。拿這些不知從何而來的話亂亂回了一大篇根本就犯了邏輯學上的「稻草人謬誤」。

「欠缺就事論事的能力」其實看事情的角度根本就完全不一樣，我也會覺得有人「欠缺人飢己飢、人溺己溺的精神」，根本的問題還是泛政治化，心理上討厭陳水扁的人，可能就牽連九族，他女兒不管做什麼事就是可恨、活該、該死，如果換成馬英九的女兒那就變成在牽拖、欠缺就事論事的能力，很明顯的是泛政治化，那其實跟小時候被狗咬到造成心理陰影，結果長大反而去虐狗的人沒什麼二樣

@Zulu，好久沒看到您了。回應太多了，差點漏掉您的有趣觀點。其實我們說這些都沒有用啦，就如您所言，久缺就事論事的能力，只會能用形容詞或不恰當的類比來看事情，這樣的人，還蠻值得同情的呢。

或許Zulu網友可以接受"solibizi" 網友的建議，去看看「北國性騷擾」(North Country)這部電影，或許對這次事件會有不同的看法！

我們該努力的方向，是大聲說"不"，並且利用輿論壓力制止狗仔的跟監、偷拍、侵犯隱私文化？還是選擇沈默、忍耐、高EQ的放縱狗仔文化？

我之所以會提到四川災民，是因為我認為四川災民是"可憐的人"，因此用這個例子來反問作者，請問四川災民的"可恨之處"在哪裡？

而"angelosu"網友則依照"satans"網友的邏輯，把四川災民的 "可恨之處" 點了出來！

你會覺得他的"造樣造句"很可笑、很沒邏輯；沒錯，我對作者指責陳幸妤女士的"可恨之處"的意見，也有你這種感覺，而我相信，"angelosu"網友也有這種荒謬的感覺，所以才會以反諷來凸顯"satans"網友文章的不合理！

四川地震和此事件是二回事，一個是天災、一個是人禍(狗仔)，但四川災民和陳幸妤女士一樣，都是"受害者"！

前一陣子，我看到"satans"網友對四川災民表達了高度的關懷，他的慈悲、他的寬容：
===============================================================
中國人民跟中國政府是二碼子事；
不論中國如何欺壓台灣，台灣都應該盡己所能的幫助對方；
要求回報的幫助是利益交換，不是人道，所以不應該要求任何回報；
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讓我感覺到："satans"網友真是一個聖人ㄚ！

真奇怪，雖然受迫害的原因不同，但毫無疑問的，陳幸妤女士在此事件中是"受害者"的角色，怎麼"satans"網友的慈悲、人道、人權、關懷，全都變了樣？他在譴責"人禍"的同時，也在旁邊對受害者說著風涼話("satans"網友自己的解釋是：善意的提醒)：

妳裝做沒看到就好了；
笑著去跟狗仔打聲招呼問聲好就沒事了；
EQ高一點、教養好一點，不要反抗、不要反駁，就不會讓狗仔"得逞"；

逆來順受、忍耐、沈默，就不會受到更嚴重的傷害；這種說詞在以往"受暴婦女"、"受虐兒童"事件中是多麼常聽見ㄚ！

沈默，狗仔就會離開嗎？
忍耐，狗仔就會尊重妳的個人隱私及人權嗎？

就如同"angelosu"網友說：搬離四川，四川大地震就震不到你"  的說法有什麼不同？這是治標的方法嗎？

黛安那王妃、席丹、貝克漢，還有許許多多的知名人士都曾經對狗仔感到不耐、曾經動粗或失控過，當然你可以因此說那些人都沒水準、修養差、EQ低，不過別忘了：

你只是站在旁邊說風涼話罷了！

你自己想像如果是我，我會怎麼做(或者應該怎麼做)，都只是在"場外模擬"罷了！你不會失控，並且大言不慚的批評受害者的脫序演出，或許只是因為你沒有他們這種經歷，並不代表你比他們"更有修養、EQ更高"；

之前的留言我就說明過我的看法了：知易行難 -- 事不關己，人人都可以是EQ大師！

或許Zulu網友可以接受"solibizi" 網友的建議，去看看「北國性騷擾」(North Countr]]> Mon, 2 Jun 2008 09:15:52 GMT http://funp.com/t208214#c28641 http://funp.com/t208214#c28633 @angelosu，還好被你點醒，原來陳幸妤發飆和四川地震是關係是蝴蝶效應在作怪啊…

--> 嗯，我的確沒有你所謂一定程度的認知，請解釋何謂教養。

兩件風馬牛不相及的事莫名其妙地被比在一起。還說這叫邏輯。邏輯也分愛不愛台灣嗎？

所以媒體失控惹了陳幸妤，是媒體的錯！

我的立場始終如一

請問，所謂的偏或全，由誰來認定？以什麼標準認定？

是學術的標準？或您的標準？或大眾的標準？而，哪一種標準才是真的標準？

若我貶抑了誰，那個〔誰〕－－應該只有媒體吧．

而您貶抑了誰？

所以，原來我的回答＝我的偏好，而您的回答才是王道啊！

受教了．

同理心不應該作為混淆是非的藉口。我同情陳幸妤的處境，並不表示我得昧著良心說她的行為舉止是有教養的。

邏輯也是有跡可尋，最後只是變成以子之矛攻子之盾，我不知道有什麼意義，你一直陷入強辯的漩渦裡，不回應也是種以上皆非的選項之一是吧

無同理心的對人下指導旗，也不過就是打打嘴泡，相當簡單。

「從想法的歧異中找到更有建設性的觀點」我同意你這句話，不過有時真理不會愈辯愈明，反而愈來愈離題，我也不知道你接下來的邏輯會導向那裡，想必會有更大篇幅的回應，不過我期待有不同驚喜，就是不再回應 XD

您的前三行回應, 我認為值得討論, 至於後面與主題無關的 argument, 我並不想表達任何意見.

沒有錯, 家庭會影響人格發展, 但不知您是否仔細思考過: 虎兕出於匣, 龜玉毀於匵中, 是誰之過呢? 假設她的個性傷害了別人, 如果當初趙玉柱當時真的跑去自殺了. 難道您還會覺得我們不該要她好好檢視自己的情緒反應嗎? 還是您要等問題發生了才去追悔? 別忘了, 她是公眾人物, 有多少人會因為她的言行而混淆價值觀. 因此如此並不是在幫她, 而是孟子說過的媚於世的鄉愿, 鄉愿, 德之賊矣!

我相信在此發表看法的諸位朋友, 大家心腸都很好, 覺得她很可憐, 該同情她. 但除了同情之外呢? 有沒有更建設性的做法或思考? 在我認為, 如果她的個性無法改變, 很難脫離悲劇性格的命運, 這是我接觸心理宗教哲學以及將它們運用在實際生活的上實際體驗, 您可以有不同的看法, 但請予以尊重, 而不要是用貶抑他人的口吻來表達意見.

＠inpines 你是個很有邏輯的人，任何言論你都可以有不同的個人解讀

要一個從小就面對自己母親受到重大傷害的孩子回頭檢視自己，可能有點太過。

我認為陳幸妤從小受的傷就夠多，但，她的家庭本來可以很平凡／或／很快樂的，是什麼造成了她今天的樣子？是什麼造成她也許都會像大家眼中的刺蝟一般的個性？

任一個人若家裡受到像陳幸妤那樣的境遇，還要她回頭檢視自己，我就好奇了。

是她叫人家去撞她媽的嗎？是她叫她爸出來選總統的嗎？是她叫趙建銘去做那些看起來很糟的事嗎？

今天若她對著鏡頭不說話，我相信，以台灣【專業】的媒體，會說：【陳幸妤面對其濫用特權停車不作回應云云】

反正，媒體是【製造業】這件事大家都知道了，只有Satans發這文來【教】大家去對抗製造業，還有人在這裡大談心理學？

那我再建議一下，國家應該編一筆預算，好好的醫療那一大群曾在二二八及美麗島事件受害的【所有政治犯及所有在一黨獨大下有陰影的人們】

總比花在甘比亞那什麼鳥不生蛋的邦交國好吧！

也比蓋馬糞館好

而宋楚瑜那個興票案的2.4億居然想還給國民黨，最好那是國民黨的錢，請還回國庫，也拿來醫療台灣一群受害家屬的心靈。

以上皆非, 至少我不會設定有什麼資格的人才能說什麼觀點. 難道朋友您認為在這裡討論的目的只有這三種可能那麼狹隘?

另一方面，討論串的火藥味太重了。我想和平理性的討論過程在網路上是很難得的。一些過激的言語，常常會使討論失去了焦點。inpines兄其實一直很有耐性地在回答問題，我覺得這樣的討論草草結束束掉有點太可惜了。

雖然，一直在這個「八卦」事件上打轉，好像格局很小，而且有冷飯熱炒的鹹魚。但我覺得可以藉此機會把一些話說開，也是很好的一件事。

邀請inpines兄一起繼續討論。原諒我不另貼網址了，大家應該找得到。

如您所言，自己心中的恨卻說是對方可恨，這... 邏輯還是很重要的。

Satans恨意太重了。

善哉善哉！

這句話意味說，如果我們罵過髒話，就沒資格說對方無法控制好情緒；因為這代表我們做不到忍耐他人的不平對待，自已做不到怎麼能要求別人做到呢，是嗎？顯見這句話的邏輯是把忍耐等同控制情緒。朋友呀，這難道不意味您的意思就是情緒控制就只有靠忍耐一途，除非您也認為您之前的話有問題嗎？

如此看來，您似乎真的看不到自己的盲點：您憑什麼說別人沒資格說出自己的觀點？憑什麼這個標準用您的主觀意識或經驗來設定？這樣的話本來就讓人感受不到尊重，我請您尊重不同的觀點而已，我挑起什麼了？就算有挑起什麼，也是您老兄先不尊重別人的觀點為先，倒先怪起我來了。真是奇哉！

這篇文章，哪裡有寫到陳幸妤的可恨之處？

Satans，你太混了，你這學土木的，居然為了用成語而用成語喔？！

醬害我之前跟你討論蘇花高時，還以為你有點邏輯的！

別再混了。

BTW，只要對媒體不友善的，我通常會給他鼓掌啦～

原因無他，一個爽字。

　　我說過重，但我不認為作者認為陳醫師行為是可恨！

＊‧我是說，如果有更好的形容詞或片語，或許不會引起那麼多誤會！

專業是一種能力, 倫理卻是一種態度. 當我們發現我們的態度無法讓我們無法使用能力時, 我們應該改變態度, 而不是執著於"我是專業的", 這樣的專業是沒辦法展現出它應有的力量的.

如果還是不懂我說的, 建議您可多看一些有關助人倫理上的知識, 應該可以讓你有更清楚的認識.

當然，如果我上面的留言是我搞錯了，那就是我... 自婊。 (先留點後路)

看了文章再看部落格的迴響就覺得好像撥雲見日一樣。

這是我看不懂的原因嗎? 是我斷章取義而誤會嗎?

我看不懂，想戰也戰不了。

麻煩大發慈悲解釋一下。

不好意思，擔誤你的時間。再麻煩您指正!

如果在手術枱上，醫生因為情緒發洩而讓病人受傷害，即使相信他不是有意的，但這也不算是情緒失控惹的禍嗎？

寬闊到別人都是二分法，只有你能全然地看清事務的全貌。

第一，怎麼知道別人都不能理解我的理解。你不代表所有的別人吧！

第二，我從來沒說別人都是二分法，只是建議別用二分法看事情，而且我說的是事實情緒失控本來就和發洩情緒不一樣。但如果你要對號入座，那我也沒辦法。

其實我只是想強調，要幫助陳幸妤，要幫她改變讓她可以適當地處理自己的情緒，而不是讓她在不會受傷害的環境下生存。狗仔文化它是確實存在的，然而譴責它真的可以讓它消失嗎？就算它可以消失好了，但大家應該還有印象吧！上次陳幸妤的情緒失控好像不是因為狗仔跟拍的問題吧。難道我們這次給她一條魚就能解決了她的問題了嗎？

satans這篇文章的確提出了一個觀點。

也許陳幸妤那樣處理的話，對她會比較好。

不過整件事最機車的還是那些狗仔。

雖然我不喜歡陳幸妤，但整件事她真的是倒楣的受害者。

至於她的人格、EQ什麼的，還是讓她家人和她聊就好啦。

不想再看她當倒楣的公眾人物，就不要再評論她吧。

中肯。原來我們都是挑起媒體舐血的元兇呀

BTW，我覺得有攻擊性的發洩情緒才是情緒失控，她沒攻擊別人，連毀謗（人身攻擊）都沒有。

更～又當了一次元兇

1. 一句話都不說, 繼續讓記者跟

2. 好言勸開記者, 但是記者還是繼續跟

3. 如新聞中痛罵記者, 然後被看笑話, 被當成"情緒失控". 記者也還是繼續跟.

4. 我舉不出來了, @inpines 你的答案會是什麼?

如果換作是 @inpines 你的話, 你會如何示範一下, "正確的發洩情緒"??

你的世界好寬闊歐！！

寬闊到別人都不能理解你的理解。

寬闊到別人都是二分法，只有你能全然地看清事務的全貌。

所以 @nethome 如果你真的如你所說的 "不覺得可恨", 那你應該說,   "可恨之處" 這句話是錯的!

1.心理衛生問題不代表認為對方不衛生，有這種誤解的人還是多吸收一下心理學的常識吧。

2.我雖然不是心理學專業，但枕邊人是社工師，在她取到碩士學位的過程中，我可是很用心地在當她的書僮，他實習的逐字稿都是我一字一字地她打出來的。所以，至少還具備這種分辨心理問題的程度吧。

其它涉及人身攻擊的指責，只能顯露批評者的水準，在此不需要任何的回應。

這樣算不算幫助陳幸妤？？"

還要花寶貴時間，以四川震災為例編寫教材

教導satan邏輯學．．．

想必原作也認為若他的文章受眾人砲轟也是因為自己太可恨了，怨不得人啊

舉的這個例子真好，把我想表達的看法"一片以蔽之"； ^0^

面對險惡的環境，有人選擇逆來順受；有人選擇挺身對抗、爭取自身權益；社會要進步，需要哪一種力量，我想值得大家一同思考、努力！感謝分享心得～  ^0^

＊．但是『可恨』真的是沒成語中的不恰當用法！

＊．我想應該每個人都同意要譴責狗仔式的新聞文化！

你認為自己講話很公道，其他網友都偏離主題、或者如同"satans"作者所說的，部分網友(例如我 ^0^)只針對"可憐"、"可恨"這幾個字眼做文章而忽略了作者的本意(教導陳幸妤女士做人處事的道理)；

不過就我看來，你跟"satans"作者只不過在藉由陳幸妤女士的事件告訴大家：

面對惡劣的環境、不合理的對待，人民要學會 "逆來順受"。

所以：

狗在跟監時，陳幸妤女士應該裝作視而不見就沒事了，如果發出不平之聲 --> EQ不夠高喔～

婦女被強暴時，如果知道掙扎尖叫會刺激歹徒，應該****("satans"網友還沒開示應該怎麼做 =_=a)否則 --> 投其(歹徒)所好，於事無補喔～

家暴婦女也該培養EQ...

受虐兒童也該培養EQ...

真奇怪，可恨的不是加害者，反而是受害者...受害者要培養高EQ、學會逆來順受，否則就是生病了, 需要正視自己的心理衛生的問題   =_=a

"satans"網友，我有認真的看完全文，才會在此回應，但看完文章以及你的留言後，就是給了我"妳活該"的感覺，或許是我的領悟力不夠，但這就是我看完你的文章後的感覺！

靜思語錄：脾氣嘴巴不好，心地再好也不算是好人。

或許是用字遣詞的關係吧！讓我誤解了"satans"網友真正想表達的善意提醒，但就如同"arisa520"網友所說的：

在用字遣詞上得不厚道

你大可譴責狗仔

並提供陳幸妤你所謂的「方法」

而不是他不知道你所謂的「方法」就說他「可恨」

最後，我對你提出的善意建議，我的看法是：知易行難，事不關己，人人都可以是EQ大師！

你勸她對狗仔視而不見、提升EQ，仍然改變不了狗仔跟監陳幸妤女士的作為，畢竟：

陳幸妤女士是在狗仔第一天跟監時就發飆嗎？她忍耐了多久？她的EQ、她的忍耐，有換取到狗仔的尊重跟離去嗎？這才是重點ㄚ！

請大家看清楚，這是被篡改的文字，跟本人無關，謝謝。

卻不能說是可恨之處 你無法每次要求別人

遇到困難 就要靜下心想一想

不是每個人都有像撒旦的力量

整件事情 禍因還是在狗仔文化上不是麼？

如果大家群起指責媒體 讓媒體乖一點

這樣算不算幫助陳幸妤？？

我認同你的出發點也許是好的

但是你所撰寫出來的文章，正因為我完整的看完了

所以才會覺得你「不厚道」而無法苟同這篇文章

尤其是在用字遣詞上得不厚道

你大可譴責狗仔

並提供陳幸妤你所謂的「方法」

而不是他不知道你所謂的「方法」就說他「可恨」

如同二度傷害被強暴的婦女

當然會引起軒然大波。

dvd租得到，前陣子電影台也有播(我忘了某一台)。

當整體環境對個人的冒犯，

有人把情緒激動把它說出來，

有人認真把它當一回事。

並不代表那個人EQ有問題。

她只是將大家同樣都感到不舒服的事說出來了。

她只是領先我們以自己的身體去反抗這些讓大家同樣都感到不舒服的事而已。

如果沒有時間看電影，

可以google一下「北國性騷擾」的劇情簡介，

，邀請大家共同來思考。

∼ｓｏｒｒｙ

想說回在最下面才不會被口水淹沒！

受訪者不是一個職業，而且我主張人人都有對狗仔隊生氣的權利。她對狗仔隊的EQ不好，這不是生病，只是直來直往而已。世界上EQ很好的人，和狗仔隊都會起衝突，比如說過世的黛安娜王妃或著貝克漢。（咦，怎麼都是英國人？聽說法國的席丹平常脾氣也很好的，題外話）

我覺得這不用改，有人拿著大砲（鏡頭）對著你，你對他生氣只是剛好而已。（這大砲還真的叫大砲，而且作用也和武器的大砲差不多）

不過你回在我下面 好像很奇怪

此時怎又不人道了

原來你們的人道還是有選擇性的

人家蘋果日報都出來道歉了

講些543∼讓人看破手腳

讓人覺得你的人道是如此廉價

我雖然不是教徒，但引用聖經的話：「你們不要論斷人，免得你們被論斷。因為你們怎樣論斷人，也必會怎樣被論斷；為什麼看見你弟兄眼中有刺，卻不想自己眼中有梁木呢？。妳自己眼中有梁木，怎能對妳的弟兄說：容我除去你眼中的刺呢？」

但我覺得狗仔跟監文化不足取, 陳幸妤根本沒有任何心理衛生, 任何反應要檢討. 生氣才是正常.

當然她可以用更聰明的方法冷處理, 但邏輯上並無此文所提可恨之處. 標題內文不相符.

 看來不少人看到「可恨」兩個字，就不管我到底在寫什麼，先罵了再說。那好吧，那好吧，我用條列的方式把重點列出來好了，看清楚我的意思再來討論，要不然只糾纏在那兩個字上，會讓我根本沒討論的興趣。

    一、因為四川是四川災民的居住地，使得地震對四川搖很大。四川是他們的居住地這不是他們能選擇的，因為這樣而被地震震死，這點我覺得他們很可憐，因為這不是他們的問題。

    二、他們既然知道地震就是震死那麼多人，卻還是不趕快救人，讓他們的可憐一再上演，這就讓人覺得可恨－難道他們的解決方式就只是等別人援救嗎？

    三、遇到問題就該想辦法解決而不是只會發洩情緒。四川是他們的家園這是無法改變的，地震也不可能立刻在世界上消失，那麼解決問題的方法就是想辦法讓地震不要發生。要怎麼不發生呢？不要住在四川不就成了。我的建議是四川人以後不要再住在四川，遇到地震時可以主動撤離，讓地震的災難通通都不見，當然地震就會失去威脅而不再發生。

    以上是濃縮重點，特別是第三點是重點中的重點。

你會寫出那樣的言論真的也蠻可憐的

最好是別人戳你屁眼時，你還可以心平氣和的跟對方說＂不可以這樣哦~＂

說不出口的，再去找心理醫生。

＂醫生，人家戳我屁眼，我會生氣，這樣子正常嗎？我該如何靜下心來，看待這件事？＂

而那個惡魔或撒旦什麼的，硬要假一下，搞的自己好像佛祖而不像惡魔。

不過，我非常不贊同inpines>受過心理學專業的人都知道，當事件會激起我們的憤怒仇恨時，代表我們的心理是不夠健康的

請問你受過心理專業訓練嗎？還是你只是吸收周遭的心理學知識訊息？

當事件會激起我們的憤怒仇恨時，代表的應該是我們的心理很健康；人類絕對有人性，一個刺激，一個反應，絕對正常；如果不是受長期的訓練，如修道之人、靈修、瑜伽等，任何人都會有情緒的反應。當那個情緒反應（衝動）一上來，一般心理正常的人絕對要信任自己的衝動，發洩出來，而不是壓抑。

如果長期壓抑自己的情緒衝動，引發的不只是心理的不健康，也會影響身理的不健康，看看陳幸妤這個例子，我們很早就看到她在媒體面前發飆，如果，你說這樣就是心理的不健康，那她怎麼身體會那麼健康，生了三個健康寶寶，走路有風，罵人有氣力呢？如果她心理不健康，那有聽到她有什麼醫療糾紛，把氣出到病人的身上嗎？

其實她是最健康的了，她不像某些藝人，在螢光幕人前人後不一樣，前一陣子還有吸毒的，還有酗酒的，一堆不良的嗜好，那些都是心理不健康的，因為他們必須在媒體面前壓抑自己，而又不知怎麼釋放壓力，才會有那麼多對社會的不良示範。

然而，最根本的，還是媒體的狗仔文化，如果沒有這些東西，在攝影機前面，也部會有那麼多的壓力了。

一下子又教人家要沉澱情緒理性討論

你根本就是鬼扯...

對撒旦這兩字評語很合適吧?

我沒同理心嗎？沒有的話，我大可說她根本是死好活該，而不必建議她可以怎麼做。就是覺得她這樣只會陷入無止盡的惡性循環，才建議她可以怎麼做，希望她可以避免這樣的狀況繼續發生。如果你們只糾纏著可恨之處這四個字看來礙眼，那就這樣吧。原來一篇文章是只要看標題而不必看內文說什麼的，這樣我就沒意見了。

我的看法應該說得很清楚了，如果還是不清楚，歡迎重新看過內文、回應與funp這邊的討論。你們如果只想一直可憐她而不想幫她想辦法解決問題，那你們就繼續去可憐她吧，我想以後還會有很多機會讓你們可憐她的。

可惜我跟她素不相識，建議她的意見她應該不會知道。若有人能轉給她知道，我很感謝。至於各位在這邊提出的贊成或反對意見，我就不再回應了。謝謝大家。

受過心理學專業的人都知道，當事件會激起我們的憤怒仇恨時，代表我們的心理是不夠健康的，因為我們不能保持平和的心，用理性來解決問題。如果個人本身職業又是助人（如醫生，老師）那更危險，因為這樣會害了受我們所幫助的人，很難想像，當醫生拿刀幫病人治療時，想到氣憤之處，那病人會不會成為情緒反應之下的犧牲品？因此，此時應尋心理專業的協助治療自己。

陳幸妤所遭遇的問題，無疑與自己心理的調適有關係。受狗仔文化傷害的人很多，但為何有人可以不像她一樣，用這種激烈的反應來處理。或許她可以靜下來多想一想，問題並不在於空氣中有細菌，而在於為什麼她的抵抗力不夠，該如何改善才是解決問題之道。

我不贊成談到心理健康就是只有經神科醫生才能討論，維持個人心理健康是每個人的責任。心理或精神科醫生只是提供專業的協助，但專業之外，還是有很多必須由社會或旁人的支持建議或提醒的。

版主你的意思是說，

228的受難者活該，誰叫他們要起來反抗國民黨?

因為白色恐怖的被抓去作牢的人活該，誰叫他們要在這種大環境下亂講話?

圖博人活該被鎮壓，誰叫他們不同意一個中國的政策?

先搞清楚這是「群體暴力」，還是一個人的行為可以改變的事情。

如果是「群體暴力」，就算是陳幸妤真得如板主所說的練就一身「防身術」，

「群體暴力」還是會繼續找到下一個受害者。

有一天，你我都可能是下一個受害者。

路上治安不好! 我們應該都去學防身術? 配戴雙截棍?

當歹徒開始拿槍的時候，我們又應該怎麼辦?

如果我們不能正視這個事件是整個社會的責任。

只是怪罪受害者不夠「堅強」，

我們大家都會為自己的冷漠，付出昂貴的代價。

也許你可以把自己訓練的夠堅強，

但是你的家人、你的朋友、你所愛的人，

那些來不及訓練「自己」夠堅強的人，

都有可能成為這群嗜血野獸的受害者。

算了吧!台灣媒體,狗仔就是這樣,別放在心上!跟他們生氣也是白生氣,顧好自己的健康最重要!

而不會說:

可憐的人必有可恨之處,誰叫妳EQ不夠高,誰叫妳要回嗆記者,誰叫妳闖紅燈?如果是我,我就ooooxxxxx...

總之就是 "妳活該"!

什麼?作者並沒有說陳幸妤女士活該?

"可憐之人必有可恨之處"  翻做白話文, 不就是 "活該","妳自找的" 的意思嗎?  =_=?a

請問 "可憐之人必有可恨之處" 這句話也適用於四川災民嗎?

人道,人權,只適用於中國四川災民嗎?

我們不是當事人,沒有她的經歷,不了解她承受的壓力,

當然可以大言不慚的說:應該怎麼做,怎麼做更好;

甚至說:如果是我,我會怎麼做!

但是到了最後,我們並不是當事人,

陳幸妤女士崩潰,嘶吼,出言不遜...隨你怎麼說,

這就是"人性";

我不認為我們任何人有資格批評他人的"人性"!

就如同我們沒資格批評中國教師"捨棄學生先落跑"一樣,

因為我們並不是當事人,並沒有處在當下的環境,

就如同前一陣子舉著人道大旗批評部分網友"不人道"一般,

說漂亮話當然是非常容易!  =_=a

"可恨之處"...是狗仔擾人跟監偷拍可恨,

還是宣洩情緒可恨...

每個人的看法不同;

我尊重你的看法,但是我不認同你!

我認為台灣媒體已經到了無法無天,無人可制的惡質地步了!

＊．譴責這種狗仔式的新聞報導方式！不值得鼓勵！

＊．個性是長期的累積，有優缺點！陳醫生個性很直接！受到這種待遇，自然會是這種反應！

＊．個性要改，其實應該蠻困難的！以我自己而言！５０多歲了，還是壞脾氣！很容易生氣！

需要的是解決事情的能力

但是也許是那個【可恨之處】....特別礙眼吧？！

不能說他不太會解決事情就可恨，

因為這樣

就如同在譴責被強暴的婦女只會尖叫掙扎

讓人看不下去！無法苟同＠＠

我可以理解很多人一旦腦袋一充血就想不到怎麼解決問題，只知道當下發洩情緒，只是這樣真的於事無補，情緒發洩完，事情還是會重複發生的。所以要做的不是當著狗仔隊發洩情緒就好，而是要想辦法讓狗仔隊失去興趣不再跟蹤跟拍。這是我這篇想說的重點，大家因為看到主角是陳幸妤，就自動忽略了嗎？(笑)

所以他是  【理所因得】？

是不是同理可證

有些強暴犯就是喜歡看婦女掙扎尖叫

所以會掙扎尖叫的婦女【理所因得】？