但希望馬政府...在節能減碳大張旗鼓之餘...能真的將錢花在刀口上勒~

雖然環保人士還是罵聲連連

不管怎麼樣,這已經是最有智慧的做法了

〔記者楊宜中／花蓮報導〕鐵路局在上個月十五日大改點後，素有「黃金路線」的北迴線情況持續受關注，有網友計算出改點後北迴線南下、北上對號列車座位數每天短少超過三千個，認為花蓮縣民是大改點的輸家。花蓮站則強調僅減少近一千三百個，但配座增加，有座票機率是提升的。

北迴鐵路通車以來，一直是東部地區民眾連外最主要交通工具，五月大改點以來，持續有人關注改點前後的差異，並藉此分析「台鐵是否照顧東部地區民眾」？

改點後，太魯閣號增班，取代部分電聯自強號，而每列太魯閣號的座位數為三百八十個，本就比柴油自強號（DMU，座位數四百八十個）及電聯自強號（PP，座位數六百二十五個）座位數少，有人懷疑，在改點、增班後，北迴線列車提供的總座位數反而減少。

近日，有熱心網友詳細計算，認為北迴線改點後，每天北上、南下對號列車的座位數共減少三千七百二十個。他是以太魯閣號取代了三班電聯自強號，加上莒光號列車少了三列次，加總減少的座位數得到答案。

對此，花蓮站取出改點前、後的班表對照，發現改點前平日（未加班）北上的總座位數為一萬三千百二十六個，改點後則為一萬三千一百七十八個，座位數減少六百四十八個，總計北上、南下短少座位數約是一千二百九十六個。

花蓮站說，座位減少的情況並不如網友所稱的嚴重，況且，太魯閣號增班後，花蓮的配座從原本電聯自強號的五成以下增加到約七成，實際提供給花蓮的座位數，在改點後絕對是不減反增。

如果新政府能花些預算在這件事的【正式公聽會】上，我可能會釋放一點點的敬意～

環保人士不是全錯，我覺得錯是錯在進行規畫的主事者都抄短線，工程一堆弊案，讓人全然失去信心。

害了很多需要這項交通建設的人。

希望環保人士談了那麼多工程技術的疑問

水脈龍脈的破壞還有斷層帶

骨子裡卻是反東部建設的後花園論述

交通的問題一日不解決

蘇花高的幽靈會再度復活永無寧日

該是理性討論的時候了

蘇花高闢建案在民進黨執政末期再度擱淺，新政府對蘇花高態度則至今尚未明朗，交通部長毛治國上週在立法院向立委承諾，將會在三個月內整合各方意見，決定蘇花高未來方向。

我們應該共同來監督【藍綠及無黨的官員們】對此政策的觀點及動作。

期待台灣有優秀的土木人才來尋求到環保與經濟的中介點。

（希望期待成真）

不管提出什麼想法要能說服花蓮人支持才行

尤其在總統大選時的耳語是馬總統一定會支持蘇花高

我們花蓮鄉親聽不進去其他的方案

更何況北宜直線鐵路也是環保人士極力反對的

目前這個構想兩面不討好

你的北花坐火車只要一小時寫的真好可以綜合異鄉人一篇文蘇花高的成本效益

寫一篇鐵路及蘇花高的益本比分析

環保最終來說也是為了人類長遠的利益，為後代留下餘地。問題是環保所需的成本應該由誰來支付？既得利益者用強權來逼迫弱勢接受其環保方案確實是一種偽善的行為。但這仍舊無法抹滅環境保護自身的必要性和正當性。環保應該是一本透明、理性的經濟帳。不管到底誰該付多少，起碼我們得先搞清楚誰付了多少。

我有一個好建議，你現在快去自殺，人類距離滅絕就前進了一小步，地球距離拯救也靠近了一小步。X的，我最痛恨什麼『人類是最該滅絕的生物』，如果你真的相信自己講的這種鬼話，為什麼你不行行好，趕快去死死呢？

　　串起花東的經濟生活生命動脈！

＊．不是只有　蘇花公路　這一段而已！光是蘇花快速道只是一個起步！（最困難的一段）

一定要進入台北的一小時通勤圈

除了觀光產業之外

還可以成為優質環境的居住城市.

這樣的目標連蘇花高都達不到

我的部落格

北花坐火車只要一小時

＊‧投資效益的計算，最難算的是衍生效益！（連鎖反應）

＊‧我們承認蘇花快的建設成本很貴！大家認為花東人只有權過農業（人民）與觀光（財團）的生活？

　　所有的經濟生活改變，都在先有便捷交通之後才開始！

＊‧大家可以想像西部假如沒有：兩條高速公路，兩條鐵路的人民生活品質嗎？

　　　　　　　　　　　　　　　更別說還一堆的快速道，省縣道！

我以後沒辦法從這一篇轉貼了

每次聽到人們喊出「為後代子孫著想, 所以ooxx」時, 心裡總是冒疙瘩。我很想問, 他們憑什麼這麼說?

舉例來說, 最近蘇花高是否興建的爭議愈滾愈大。就有人說, 為了後代子孫著想, 反對興建蘇花高。在我看來, 這個「為了後代子孫」的說法比起「後花園」論述更糟糕。

後花園論述至少是現在部分台北人為了自身需要誠實的表述, 是現在部分台北人為了自己爽, 想要留住一片美麗的後花園來玩賞。

「為了後代子孫」的說法真是不負責任, 拿後代子孫當藉口, 簡直是吃後代子孫夠夠, 誰敢保證後代子孫一定不要蘇花高, 如果說後代子孫沒法出來反對蘇花高? 同樣的, 後代子孫也沒法出來贊成蘇花高?

會這麼說話的人必然有一種優越感, 認為只有自己具有足夠的遠見, 只有自己知道什麼是對後代子孫好, 什麼對後代子孫不好。言下之意, 與他們意見不同的人都是短視近利, 缺乏遠見, 只顧自己, 沒有想到後代子孫。

老 實說, 要找到一個不為子孫著想的父母還蠻難的。即使是那些帶著子女一同自殺的父母, 也自認是為了子女著想。當父母的, 總是想盡辦法讓後代子孫過得更好, 只不過每個人心中對於「過得更好」的價值判斷不同, 採取的作法或對子女的教育方式也就不同。有誰夠資格說, 我的作法與觀點一定正確呢? 有誰敢保證, 照我說的做, 一定是對後代子孫最好的?

我看過許多父母為子女做了種種安排, 子女卻是用盡一切方法想要擺脫這條被安排好的道路!

我還看過, 父母藏書萬卷, LP 與 CD 排滿牆壁, 這些上一代珍藏的寶貝, 在去世之後, 子孫是以論斤秤兩的方式賣掉這些收藏。
 
誰來保證, 我們留下的後花園後代真的想要? 誰來保證, 後代子孫會歡欣鼓舞的接收「樂生古蹟遺產」?

為了後代子孫著想, 常常是在缺乏說理能力時丟出來的的大帽子, 更是自詡菁英者慣用的家父長式威權態度。

想個別的說詞吧! 不要動不動就搬出「為了後代子孫著想」這個陳腔濫調!

∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼

這個說法應該跟ｃｏｙｙａｎｇ大大說法不抵觸！

許多正義之士.覺得台灣的環境太差.不生養小孩是沒有子孫的

其他為數不多有子孫的.請問願意你的後代子孫在教育資源遠不如大都會的花東成長嗎?

除了美景之外,您希望給你的後代子孫什麼樣的成長環境呢?

加州?溫哥華？紐西蘭？澳洲？

還是你為了自己的子孫好

別說起跑點平等

要把花東的子孫遠遠的拋在後面？

∼最好也不要坐車坐飛機這樣裁減碳

∼人類早點滅亡應該最有利環保

我覺得每次討論蘇花高的文章.我都是最後一篇

只要將修整蘇花公路的資訊充分揭露

支持環保的朋友也知道蘇花公路的改善工程

無論是在經費上或是景觀環境的破壞上

比起蓋蘇花高也不會是個好選擇

所以慢活啦.縱谷特慢車.花蓮市週邊的輕軌

這種牛頭不對馬嘴的替代方案就紛紛出爐

以宜蘭人來說.北宜斷了還有濱海公路

而花蓮人.蘇花斷了就只能環島從台東屏東到台北

蘇花公路不是山區的產業道路

而是肩負花東六十萬居民的交通命脈

因為環保的考量.我不願意支持把蘇花公路美景摧毀的道路提升方案

但是大家只是對"蘇花高"這個名詞敏感而不問其實質內容促使改善蘇花公路成為替代方案

那是我不願見到的多方皆輸的結果,就像"預知死亡事件"一樣

大家眼睜睜看它發生而無力阻止

別這麼說.網路上常因文字不精確常有誤解

謝謝您對花蓮公共事務的關心

我們更歡迎蘇花快速道路.因為省道不收通行費可以實質補貼東部交通

宜蘭人也有聲浪要求北宜高改名回北宜快速道路.因為他們時速只有70的雪隧應該是快速道路等級

卻要收通行費

路名有那麼重要嗎？如果把高速公路的名字改掉可以爭議變小

我也舉雙手贊成

我願意修正我的不精確描述

防震防災的建設要付出代價

就看我們能做到多少.願意花多少錢

而且資源要不要用在人少票少

怎麼算計都划不來的東部

http://www3.nstm.gov.tw/earthquake/A_2_4_a.htm

看蜀道 回頭省視蘇花高
【聯合報╱周南山／土木技師（台北市）】
   
2008.05.16
 

四川的強震，造成前往震央汶川的公路中斷，連負責指揮的溫家寶都無法進入災區。溫家寶給的指示中最重要的一點是：爭分奪秒搶修山區公路，哪怕修一條臨時道路，也要把路打通。

奈何，蜀道難，難於上青天！以個人數年前自都江堰前往九寨溝的公路所見，幾乎每隔一百公尺即有一道沖蝕溝形成，每隔數百公尺即有一處土石流，而落石更是隨時下滑。我們的遊覽車即在九寨溝前遭落石阻攔，而步行了三個小時。在這種困難的地形與地質條件下，欲在短短數天內（救援黃金七十二小時）將道路打通，雖有上萬軍人參與，恐亦不可得。

由汶川的經驗，看看同屬斷層帶的花蓮，也不禁捏一把冷汗。幸好九二一地震震央不在花蓮，否則以既有蘇花公路之路況，崩坍必然造成柔腸寸斷，屆時若鐵路也中斷，花蓮豈不也像汶川一樣陷入孤城？一條安全、快速的蘇花高就凸顯了其重要性。

高速公路的設計標準較一般道路及鐵路高出甚多（鐵路是數十年前設計，彼時標準不及高速公路）。且蘇花高之設計以隧道及橋梁為主，佔百分之九十以上，而邊坡甚少，故不易坍方。在強震時，隧道因屬沈埋結構，位於岩盤中，地震時隧道與岩盤同步振動，較無放大效應，且因隧道之拱形作用與封閉系統，不易形成弱點，故耐震性佳。而九二一地震後橋梁之耐震標準提高不少，故蘇花高的耐震性較既有之蘇花公路與鐵路實有天壤之別。強震下花蓮，若有一條安全可靠且快速的蘇花高做為緊急救難之道路（兼可做佳山基地的戰備要道），實屬必要。近年來蘇花公路之討論多限於環境、生態與觀光、產業，卻乏人論及地震防災與國防，實屬缺失。

由四川的經驗，我們勢需重新省思蘇花高的必要性！

【2008/05/16 聯合報】

　　http://gis.geo.ncu.edu.tw/921/teach/%E5%9C%B0%E9%9C%87%E7%9A%84%E8%A6%8F%E6%A8%A1%E8%88%87%E9%9C%87%E5%BA%A6%E9%A6%96%E9%A0%81.htm

＊．這句話是嚴重的問題的！７．３級地震　跟７．９級地震是差非常大的！（我不是說他們工程品質的問題）

　　http://funp.com/t192944

　　http://funp.com/t189119

　　http://scman.cwb.gov.tw/eqv5/eq100/100/035.HTM

　　以上三篇報導有非常客觀的報導

＊．台灣第一條高速公路，如果當年蔣經國不做，慢個１５年再做，您覺得會省千億！

　　還是早做，讓台灣有機會活絡，產生更巨大的經濟效益？

＊．雪山高也很難做，也花了非常多錢！工程難度非常難！也花了很多時間！

＊．沒有　蘇花高速路！　那能不能給　花東人　蘇花快速路？

＊．沒有開始！永遠只是紙上談兵！花東人只是要改善基本方便安全的交通！

我從來也不是花蓮人，但你這套說法，我很贊同。

因為蘇花公路的施工一定會造成公路癱瘓中斷

當然使用成本高.就看馬政府願不願意犧牲經濟成長率來照顧花蓮人了

＊．港口變成轉運中心而已！中間帶是沒有任何方便性可言！

談到高速渡輪.我的部落格有篇文章

請指教

http://www.wretch.cc/blog/cobyyang/17075251

http://www.wretch.cc/blog/cobyyang/17142116

針對蘇花高速公路環境差異分析再度遭到環 保署退件，未來三個月都不可能排入討論一事，交通部傍晚態度低調表示：將依照環保署的要求，針對現有蘇花公路的改善計畫，以及立委盧博基建議：「崇德到吉 安」平原段暫緩興建等兩項「新增議題」，提出評估分析，至於環保署日前召開初審會議所提出的「各項質疑」，都已經逐項回答，並沒有「文件不齊」的問題，主 要是環保署不斷提出新的意見。交通部官員表示：先動工興建山區隧道，是可以考慮的方向，但是地方道路能否吸納高速公路的車流量，需要仔細研議。（彭群弼報 導）

交通部官員對於環保署再度退回蘇花高環境差異分析，甚至三個月內都不太可能重新審議一事，私下表示無奈。但，官員也強調：如果有助於化 解紛爭，交通部會繼續努力。官員表示：上一次環保署專案小組在初審時提出了非常多的意見，甚至列席的其他組織代表提出的質疑，交通部都已經正式以書面回 覆，因此沒有所謂的「文件資料不齊全」的現象，環保署這一次要求交通部提出的兩項文件補充，都是新增的需求：包括針對既有的蘇花公路，提出改善的替代方 案，未來將協調公路總局協助，根據日前公路總局在立法院的報告，蘇花公路截彎取直改善工程，經費規模從181億元到830億元不等，施工期間必須全線封 閉。

其次，針對立委盧博基日前剛剛提出的折衷方案：暫緩興建崇德以南到吉安的平原段，先針對建蘇澳到崇德端的山岳道路及隧道開工，環保署要 求國工局提出評估。對此，交通部官員表示會慎重處理。特別是高速公路如何與花蓮既有的地方道路系統銜接，既有道路容量能否吸納高速公路的車流？是否需要改 善既有地方道路系統，可容忍的年限為何？是否有替代的計畫等等，都需要經過專業的分析、評估，據了解，目前台九線太魯閣以南多數路段都已經規劃為四線道， 並興建有局部的外環道系統，道路容量看起來不至於太糟糕。

面對環保署的一再出招，交通部表示：會儘快完成，但是這一次環保署的要求，與原有的蘇花高速公路的規劃方案有很大的不同，所需要評估的時間恐怕不會太短，但究竟要多久？目前還很難說。

擔心這個也未免太早了

公路總局表示要施工.必須封閉蘇花公路.

各位有沒有考慮這可不是中斷一兩天而已而是八年十年

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我覺得這是個很大的問題--

　　還是早做，讓台灣有機會活絡，產生更巨大的經濟效益？

＊．雪山高也很難做，也花了非常多錢！工程難度非常難！也花了很多時間！

＊．沒有　蘇花高速路！　那能不能給　花東人　蘇花快速路？

＊．沒有開始！永遠只是紙上談兵！花東人只是要改善基本方便安全的交通！

這還是幾年前的物價

70KM破千億是必然的

最低影響就是蓋長隧道

公路總局表示要施工.必須封閉蘇花公路.

各位有沒有考慮這可不是中斷一兩天而已而是八年十年

　　相關所需的坡道，彎道標準，公路局很清楚！高速公路不是唯一選項！

　　藍色公路　及　北迴鐵路　不符都不符花東在地人使用方便性！（汽車才是！）

＊‧不可能沒有影響環境，在那到處是懸崖峭壁的地方，用最低影響及適當施工方式來完成！

【東部沒有這個需求，那又何必蓋？】

以上這句話是你說的

我這篇文章從頭到尾就是問，這路要蓋不蓋到底是要問誰？

你是東部人？或你已代表東部人進行過了公投的結論？

你為何知道他們沒有這需求？

或者，你是否能用白話點的方式來跟我們說？

蘇花高的工法－－蘇花高又還沒蓋，不能改嗎？改你覺得比較好的工法啊！

口口聲聲說你學土木，但什麼建設都不能蓋，那你提蘇花公路，實際走的人又覺得很危險。

所以到底有什麼實際的操作可以解決？

因為你的著眼點一直是在土木

但我也提了，如果著眼點都只放在土木，那所有建設都打掉，大家都來種樹呀～

或，是不是國內有土木專家能知道如何為我們解困？

"蓋一棟在結構上能夠抵擋九級超級大地震的房子並非不可能，只是工程造價也會高得嚇人，從經濟效益的角度來看並不划算。而且，九級大的地震自有紀錄以來，也只發生過五次，人類有必要為如此低的發生機率，付出高昂的工程費嗎？即使蓋成了，一般民眾負擔得起嗎？

這就是一個最根本的難題，因為地震發生的時間與規模無法預測，所以建築物有必要為了極小的機率，採取最高標準做設計嗎？如果造價太高，大家都住不起，蓋這種固若金湯的建築又有何意義？"

學土木的朋友.你們一定聽過五十年洪水頻率及二十年洪水頻率這樣的名詞吧

公共建設也不是每一樣都要求做到最高標準

首都台北很重要.的防洪設施就是以依百年洪水頻率作施工標準的

而花蓮呢？？我們小時候市區逢雨必淹.根本是洪氾區（台北社子島也是）

就像你提到的文章所說的要從"從經濟效益的角度來看並不划算"

省道的路線標準與高速公路是不同的

但是如果改善蘇花公路要花的經費是差不多的

為什麼不選擇標準高的來興建？？

大家是因為"高速公路"這四個字很刺眼而不願深入討論實質的問題嗎？

我在網路上看到網友醫師"李淳風"的真實經驗,重要的是,這段文章還沒將颱風使道路中斷的問題列入:

http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=4&type=show_post&post=383

敝人專業是醫師 曾經在住院醫師時期派駐在台東花蓮鄉下服務一陣子 也有不少好友同學住在花蓮,以醫護方面來說 花東對外交通交流的確非常不方便 重症病患 無法坐飛機 乘火車開車時間太久.雖然花蓮有慈濟門諾... 但資源畢竟有限 尤其重症病患如果慈濟門諾加護病房都客滿 實在傷腦筋,花蓮至台東問題不大 但花東對外交通對需要轉送的病人來說的確是問題 有高速公路比較能解決..

理論上當然在花東澎湖蘭嶼綠島都有完善醫院全部別外送最好 但是實際不可能因為不合算 尤其如果要建立完整全科只能服務小地區人民 也是另一種醫療浪費

即使慈濟醫院蓋得更大 仍然有容量偶爾不足或特殊專科不足時 ,問題在這路程和治療問題,以真實一個急性心肌梗塞病人為例,從花蓮玉里到慈濟車程約一小時,勉強來得及.........

如果慈濟門諾正好加護病房全滿(冬天常見) 心臟急症無法坐飛機 沒合適火車 只靠救護車開蘇
花到宜蘭至少要四小時又超級危險(車及病人都是) 急救黃金期也差不多過了..........

再者 如果花蓮醫療緊急不足(例如大災變或特殊緊急輸血或手術等) 由台北送醫師或用品也變可
行,但慈濟門諾不可能只為冬天才緊急聘短期醫師開病房而夏天拿來養蚊子 這是東部實際作醫療的困難..............

曾經冬天坐救護車從玉里護送重病患到宜蘭(因慈濟門諾滿床) 慈濟至羅東博愛凌晨救護車蘇花
衝開三小時 敝人這輩子至今只暈車大吐那一次,那個 acute myocardial infarction 病患在救護車上偶已經使用 tPA,但是凌晨四點多偶伴送到慈濟檢查初步治療後 沒 ICU & CCU 也只能硬著頭皮往有床的宜蘭衝.........

@COBYYANG 你的稱讚我可不敢當。當得上你的稱讚的另有他人，我建議你去看一下他的文章：面對地震救災，建築人能做些什麼…，也許你可以得到更多啟發。

＊‧我個人覺得，最少必需能改善到　　時速７０公里　的４線道路標準！

　　是不是要蓋蘇花高是可以討論的！

921也沒看到高速公路斷了那一個橋墩.台鐵也沒中斷

同等級的災害四川的公共建設就完成不能比

而且台灣學土木的朋友不但儘己所能把事情做好之外,又那麼有自省能力

我只能說,學土木的,台灣以你們為榮

每一條橋都可能斷，每一條路也都可能會斷；但因為【可能會斷】就乾脆不蓋不建的話，連可能輸通的機會都斷了，不是嗎？

雪山隧道還沒遇到大地震就已經滲水不斷（滲水在土木工程裡是很嚴重的警訊，特別是突然、大量或長期滲水不斷時），你真的認為再來個大地震，雪山隧道可以完好如初嗎？你知道土木工程界有多少隱瞞了不說的情況嗎？以前的土木界還算有良心些，現在的土木工程品質怎樣，大部分我都不看好也沒信心。就算工程品質好，也抵抗不了大自然的威力。

回到蘇花高，若發生的天災，即使隧道沒壞，但橋是很脆弱的，很容易就會斷掉（特別是台灣的施工品質，嘖嘖），而且台灣河流沖刷能力太強，就算沒天災，橋墩基礎很容易會被沖刷暴露出來，嚴重影響行車安全。所以一旦橋出問題，斷了，整條路就是斷了，沒有什麼蘇花高就不會中斷這種事。

不要以為土木工程可以征服大自然，人是勝不了天的。這是我學土木得到的唯一真理。

同樣的,通車近三十年,與蘇花高同一條路廊的北迴鐵路長隧道群

經歷三十年東部大大小小的地震

其安全性也歡迎學土木的網友與大家分享

橋斷了??這整篇沒提到啊

你是說誰愚蠢到極點??記者?立委?還是公路局長?

沿著山壁邊的舊路開的隧道不但彎曲難行,同一段路要開十倍以上的隧道

那可是多開了二十幾個孔

而且隧道與隧道之間還是裸露在落石的危機中,少不了要蓋明隧道

要比喻的話,長隧道工程就像是內視鏡手術,傷口小.流血少.復原快

橋斷了，整條路就是斷了，隧道完好有什麼用？叫汽車飛過河嗎？愚蠢到極點！

所以，你沒有看到我在㊣四川地震，震出了什麼？再談蘇花高！一文中，提到我同學步行回到石岡去找他爸爸那一段吧！

如果那一段本來是完全沒有道路的，那他們真的就得等直昇機；那種等待，會是多麼漫長的等待？

為什麼這問題無法回到一個人性的考量點來思考？

對，太魯閣那邊就是以挖隧道來進行改善的，但你注意到了嗎？那邊的隧道是沿著山壁邊的舊路開的，不是在山腹挖條很長的隧道過去。這就是我說的，要改善也免不了會破壞，只是比較破壞程度比較小的原因。太魯閣那邊的改善方式就像小刀在皮膚上劃過一刀，流血留疤是難免的，但對人體影響不會很大。蘇花高那種從山中間挖個隧道過去的方法就像刀子直接刺入人體然後穿過去，對人體有多大的影響，應該不必我來告訴你吧？

就像你說的，世界是沒有公平過的，山地與平地就是這樣，東部被山地包圍住，在交通運輸上先天就不公平。但就是這樣的特殊條件，東部才有異於西部的發展空間。東部要做的是發揮自身優勢，而不是拷貝西部的發展過程。條件不一樣，該做的能做的就會不一樣。

他們對於公共議題的立場太假了。

像水蜜桃阿嬤那個議題，若沒被披露，他們左口袋出右口袋進，真叫人不恥。

你們知道花蓮旅外的遊子回家一趟有多難嗎?

有多種交通手段選擇的雲林旅外朋友願意的話可以每個星期回家一次

北迴鐵路的票有多難買大家應該有所聽聞,

搭巴士如何?

不用說北花.蘇花之間沒有任何公路客運可以搭

還記得之前有客運迷搭公車環島的新聞嗎

他可是從花蓮先搭車到台中縣的梨山再轉車到宜蘭

心疼這塊花蓮淨土

覺得蘇花高的工法比蘇花公路改善還好

公路運輸是必須的交通手段.蘇花公路的問題還是要解決

像商週.天下這種都會菁英媒體.隱匿了蘇花公路改善的危害

改善蘇花公路達到時速60公里的水準

要花費830億

這些資料在環保署的網站上都有

為什麼媒體不知道？？

這跟蘇花高的長隧道是同樣的思維

我是花蓮人太魯閣不知道去了多少次

問我最清楚了

　　例如：雪山隧道湧水問題，大大破壞地下水層高度與走向！

＊．但是呢？雪隧可以不建嗎？只能說！人類方便的角度下！兩害相權取其方便！（不是取其輕唷）

＊．蘇花道路改善或改建問題是同樣的！不可能完全對環境避免傷害！因為，人類生活的惰性！

　　早已不可能倒回較原始的生活方式！這是現代化的悲哀！

不過對很多只看的到開發與否的人來說

環保究竟是私心還是關心 答案大概很清楚了

就像前面說的 先進國家 先開發者 不過是既得利益者罷了

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以上三行，再同意不過了。

請問天災的發生是可以選擇的嗎?

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正因為天災的發生無法選擇，所以我才問道：東部人為什麼不能多一條交通路線？

至於你後面提到的二分法，我實在是沒想過用那樣的二分法。你誤解了。

但，這世界是沒有公平過；不過，政府應該公平。

人口都流失到剩全國3%而已，你還怕路開通後流失？這是倒果為因了。

正因為交通長期不便，造成資訊／教育／醫療等等資源上的不公平分配。進而造成人口流失。

之所以叫做天災就是因為無法掌控

不知道會在哪發生 哪時候會發生 發生之後又會造成怎樣的破壞

人定勝天面對大自然的時候都只是個泡 噗一下就破了

至少直升機還能進出 說完全中斷毫無辦法也太過了

如果東部人也看到那些方案具體可行，他們還會獨鍾蘇花高？

不好意思，我不是用觀光的角度來看這事。

Google機器人果然名不虛傳。

關鍵字在哪，廣告就跟到哪裡。

但，我想請問，國內的土木工程師，規劃師都是做什麼樣的工作？

為什麼我們國家的建設，隨便每聽說要蓋個路都一定是破壞環保？

有個美國人出了本書，裡面提到：

「以前，一個建設，一定會帶來環保的破壞；但現在一個建設，如果一定會帶來環保的破壞，那你就不是一個滿分的規畫師；一個好的規畫師，不但要克服環保的問題，而且在規畫時還要能為環保加分。」

四川現在很多地方，不就因為聯外道路都只有一條，然後中斷了，就毫無辦法了？

底下的廣告商是 【享受東海岸日出 觀星 聽潮】

這個矛盾看出來了嗎

可是這類快速行駛的輕量船其實遇到風浪大不是只能減速就是停駛，不大適合冬季時東北季風行駛

而且台灣有類似的...可以參考www.first-today.com/

 這類高速渡輪對大部分人的感覺實在很癲，對於緊急運送病患實在不適合

之前有看到整個完全浮在海上跟路上兩用的更先進氣墊船概念以及飛翼船，不過有運量小的缺點

如果臺鐵能再多加把勁，滿足大部分人買的到票的需求，我想當地支持的聲浪會小很多吧

＊．花東的人民！真的就只需要觀光而已！沒有便捷交通！很難有選擇權！

真正花東玩下來一趟可以玩個4.5天

蘇花高一開 大概會變成當天來回的速食旅遊

這樣比較能拼經濟? 帶動產業 ? 我很懷疑

＊．我強烈贊成花東人有權擁有便捷安全低使用成本的交通權利！（不是建設成本）

　　不管是蘇花快速道，或是蘇花高，鐵路改善！快速藍色公路！

　　有了便捷交通，要發展觀光？工業？商業？精緻農業！這是他們將來的選擇！

＊．開車走過一次蘇花公路（正確的說是台９線　楓港　到　蘇澳北宜高為止）

　　就知道東部人絕對需要便捷的交通需求！

台灣史就很清楚的告訴你這點

所以西部比東部更早開發也有較多便利

至於你說的什麼逃生路線

請問天災的發生是可以選擇的嗎?

天災會因為西部比較開發所以都不會發生嗎?

只有東部人受害 這種話也未免太可笑了吧

怎麼不拿山地人和平地人來說嘴阿

怎麼不拿山地和平地的交通.發展來說嘴阿

那我也可以說 都是山地人在受害嗎? 公平嗎?

這世界本來就不曾公平過

最公平的就是

面對天災的時候管你什麼東部人西部人

該死的就是會死  沒死的叫做撿回一條命

抱歉 你這種誤導式2分法的說法

我不能接受

不是當地車就高收費，那又涉及公平問題，為什麼花我的稅金蓋的路我居然還要被收比較高的費用？難道我是次等公民嗎？

但目前問題是，蘇花高的興建，環保人士都反對。

連興建都沒有的狀態下，就沒有以價制量的可能性了，不是嗎？

專業版我是不可能做起來的，所以不必用這種方式為難我。簡略版的話，不知道你有沒有去過太魯閣？你可以參考一下中橫太魯閣路段是怎麼改善的。

多數人，都會知道建設（開發）必然帶來環保的隱憂。

但，關於此議題，如果除了蘇花高之外，大家都想不出具體並可行的方案時，那要如何改善東部人的交通困境？

到版大（Satans）的版上看了文章，想知道若以土木觀點，要如何改善？

說真的我也不想花蓮變得像廬山還是墾丁。

也許可以以價制量, 走蘇花高非本地車就要高收費？

台灣於是就成了一個台灣，二個世界。永遠都是東部人在受害！公平嗎？

便捷的交通是不是非得要有條高速公路才行？請大家思考一下。公路運輸是所有運輸方式到達性最高的一種，但除此之外缺點可能也是最多的一種。台灣的大眾運輸是不是非得以公路運輸為主，應該好好討論一下。

我提到的也許跟交通有關，但不表示有便利的交通就可以打通任督二脈。西部有很多地方交通變便利了，但卻變得經濟衰退、人口流失。你認為東部可以倖免嗎？東部又有什麼除了交通以外的條件讓廠商願意過去？即使以南科這樣的條件要找作業員都不見得可以順利找齊，你認為有多少人願意特地到花東工作？

看看台灣史就知道為什麼了

這篇好像你來寫比較適合了！

話說到底是你提到的「環境保護」與「經濟發展」的兩難沒錯。

但回到最單純的問題是，交通問題真的造成城鄉差距，然後曾經的我也想對花蓮人說：「Hey, 你們擁有比我們更棒的東西，千萬不要為了擁有我們有的東西，而放棄了原有的美好。」

但現在回頭想，我再怎麼想，都覺得自己沒有資格去對花蓮人這麼說。

要，或不要，應該由他們來決定。

大家的意見，是供他們參考而己。

其實我一開始的題目也出了問題，我居然寫著知識份子與花蓮人，搞的好像花蓮人就沒有知識份子，Anyway，還好沒有人對此誤解，不然我就頭大了。

東部人難道不能擁有便捷的交通嗎？那不然將西部的一高與高鐵都拆了，開始種樹。

大家一起做環保。

然後，立法院就遷到東部去（反正他們在台北也都只會抗爭與休會）。這樣，就有不少記者得長駐在東部，也增加了東部人的就業機會。也讓一些教育資源與醫療資源增加（這是因為，有立委之處必有好的設施啊！）

花蓮根本沒有發展工業或高科技產業的條件。要原料沒原料，要人才沒人才，要市場沒市場，要技術沒技術，哪間廠商願意花錢到花蓮來投資？放著西部許多空置的工業區不去開發，為什麼要到花蓮來自找麻煩，是嫌錢太多沒地方花嗎？

人才與技術緊密性是高的，而你提到那些因素，其實都與交通有關聯。

當一個地方交通極為不便時，如同你說的，廠商為什麼要到花蓮去自找麻煩？

話再說回來，是誰造成東部交通不便，讓西部交通過於方便的？

所以這是東部居民的原罪嗎？

不過中橫快速道路會不會難度更高！翻山岳嶺開拓更不易？

或是生態破壞更為嚴重？這就要請教專家了！

＊．台９號道路，跟１０多年前幾無兩樣！除了房子多了些！也沒全線變４線道！為什麼？

＊．蘇花公路全線都是２線道，除了有點彎與起扶過大外！一路很好走！也多了很多隧道！

　（比起以前懸崖邊單線道碎石頭路！天嚷之別！）

　　這段２小時多的路程！要開成４線的高速公路！真的工程難度有點高！

＊．花東人要到西部好辛苦！好遠好遠！只有觀光與農業嗎？還是這就是他們要的？

＊．有沒可能　不建蘇花高　　改建　　中橫快速道　（中潭公路４線道延到花蓮）或許會有不同思維

不過作者是打問號!標題

㊣蘇花高的興建，是知識份子決定？還是花蓮人決定？

或許有些2分之迷思但也道出了「環境保護」與「經濟發展」的兩難

最後也沒說出結論~讓大家去兩面反思!

我個人認為標題陷入一種二分法的迷思。似乎在說: 知識份子不是真正了解花蓮人的需要，而花蓮人作的決定才是對花蓮最好的決定。

在花蓮人作決定之前，如果各種知識份子都提供他們專業上的意見，從各方面給予參考資料，那麼花蓮人的決定會不會才是更明智的決定?

民主不一定要是反智的。沒有討論，沒有外部看法作參考的自決，很可能只是一種本位主義的集體短視。

blogcatcher似乎認為反對蘇花高的人是既得利益的都市人。這裡所謂的既得利益似乎是指享受國家建設及經濟利益的人。沒錯，既得利益者常常忘記自己享有的東西。但同樣的，也許花蓮人也是美麗環境的既得利益者，也因此他們常常忘記自己享有的東西是多麼美好。

也許反對者只是想告訴花蓮人，「Hey, 你們擁有比我們更棒的東西，千萬不要為了擁有我們有的東西，而放棄了原有的美好。」

若真的要一條公路，改善蘇花公路比建一條新的蘇花高好。並不是改善蘇花公路就不會有問題，而是兩害相權取其輕，改善蘇花公路的問題遠比蓋新的蘇花高小很多。而且改善蘇花公路對沿途的居民來說才有幫助，但蘇花高則否，這個部份可以參考北宜高全線通車後坪林的下場。

那借用你的長才，為花東的交通多想一條出路，好嗎？

蓋了蘇花高就不會崩塌，不會遇到天災就斷路，這種想法我只能說，真的是太天真了啊......

有本事你找建築系土木系的來跟我談這個問題，小弟就是學土木的，我對土木工程對抗天災的能耐絕對比一般人來得清楚。

不過看了ｂｂｃㄧ連串反對地球暖化的影片後

有了不同的想法∼開發不見得就是罪惡！

全球暖化大騙局

環保固然要顧,但是花蓮人的對外的道路也是需要的!

現存的蘇花公路,請問有誰在921大地震那段時間進出花蓮???

花蓮足足被鎖了近3個月...所有花蓮在地的貨運行都要繞南部再把貨送到北部去

住花蓮的民眾,要往台北去,只剩下火車!但做過北迴線的都知道,尤其在那段時間中

票更是一票難求!家中80歲長輩為了上台大就醫,足足站了近3個小時的火車!

請問,為何住花蓮台東的在地居民都不能擁有一條可以讓我們輕鬆到北部的路

唯一的一條蘇花公路,一旦坍塌,就是封鎖了花蓮人對外的聯繫了!

想想你們為什麼反對吧!!環保???西部的開發就環保嗎???

《台灣脈動》未竟的海岸線：南部濱海公路台二十六線

文 / 陳世慧

有興趣的人可以看一下。

怪了，我常覺得東部與我們是...呃...

一個台灣，二個世界？

看完你的全文了，

國土規畫，很好啊！我相信很多人會贊同的。

但，我只能說，辯論或討論或論述時，一切都好像很完美。


但極少人能真正看到事實，這是我的一個小結論。

提升東部教育、醫療...等等眾水準，這話歷任選舉的官可能都講過吧。

但，這真的很難嗎？難到我們現在討論蘇花高都能成為其中的因素之一，背後意謂著什麼問題？

我們只是看到一個這樣的例子，並舉出來討論，但你卻在這場討論中將蘇花高的目的窄化到只是為了送病患？

怎麼這題目這麼難，搞這麼久，我只引來了艾瑪一個在地人來發聲呢！！！

多噴些香水好了。

其實我一開始聽到蘇花高，我第一個反應也是反對的。

（逃）

我想我應該也沒離你的主題太遠吧！

只是搭個便車，

宣揚一下我對環保想法罷了！

這本來就是無解的題目..

說的白一點 我既不想結婚也不想有小孩

在怎麼破壞這世界

什麼沙漠化 亂七八糟的雪災 風災 海嘯 淹水

反正在你我有生之年大概都不會遭受到所謂的大自然反撲

所以弄爛了丟給後代去煩惱也無所謂?

我覺得有時候不是開發不開發的問題

而是開發前的審慎評估購不夠嚴謹 和開發必要與否的問題

不過對很多只看的到開發與否的人來說

環保究竟是私心還是關心 答案大概很清楚了

就像前面說的 先進國家 先開發者 不過是既得利益者罷了

討論到現在，你的回答回到我的主題所在了。謝謝！

彈藥要無線上綱「環境保護」還是說兼顧「資源開發」呢？

這是一個價值判斷與價值衡量問題！

所以不是說環境一律不要改變不要建設～就是有利人類

西部開發因為早於東部或是因為移民容易

而說西部的開發具有較多正當性？東部理所當然就要維持環境保護？

或者為先進國家的開發先於落後國家幾百年所以落後國家不能開發否則會造成環境破壞？

這是環保本位主義的關懷？還是環保主義的自私呢！

被選擇進行復育的，總是些美麗或可愛的哺乳動物或鳥類，譬如說白尾海雕（Haliaeetus albicilla）、金雕（Aquila chrysaetos）、歐洲水狸（Castor fiber）、歐洲山貓（Lynx lynx），當然，還有大貓熊（Ailuropoda melanoleuca）。我們的生態專家們是怎麼決定出這類動物的復育機會？因為它們的瀕絕或絕跡可能導致的自然反撲格外猛烈？

說真的我沒看過這樣的論述

在我接觸的相關資訊裡面

就算是鱷魚.蝙蝠.蛇之類的不討喜生物

也都各自有喜愛他們的人士在研究和觀察保護

只不過似乎..媒體.新聞比較喜歡炒作可愛動物的資訊罷了

物種的滅絕要不就是人類直接的屠殺

要不就是破壞環境間接使物種無法生存而滅絕

雖然物種的滅絕也會影響到自然生態的平衡

不過自然的反撲又不是因為單單動物的滅絕才會造成

溫度的變化 濫墾濫伐造成土地.河川.山林.海洋的改變

整個大環境交互影響才是造成所謂反撲的主要原因

另外我也不覺得保育團體有多神聖 

盲目而只會呼口號的人可比實際上在第一線投入的人多的多了

更何況所謂的保育團體也屬於利益團體的一部份

為了圖虛名而的人也理所當然存在

其實這只是一種價值衡量而已！如何衡量環境保護和地區開發並在之間取得平衡～這是難題

沒有說環保團體意見就一定凌駕地方利益團體

忽然間有辦法從日行性動物變成夜行性動物

又或者科技大爆發能掩蔽自己的行動

不然同樣的觀測法 在破壞的前後

何以會發生觀測的到生存跡象和族群數量

轉而變成尋無所蹤?

這跟理解有啥關係.. = =

如果這物種從一開始隨處可見

演變到連這樣的估計數量都做不到

要說服別人這個物種還大量活跳跳的存活

邏輯性很低..

不過除了那種所謂人煙罕至的地域

或是傳說中的不明生物

一般來說生物數量都是可以估計的

但我們看不到的生物數量，更遠超我們所能想像的，不是嗎？

所以像環境變動或者棲地破壞

顯露出來的影響也特別明顯

例如之前忘記是哪種台灣特有的蝴蝶

就是因為環境破壞使他們賴以生活的植物銳減

加上蓋高速公路車來車往導致影響到蝴蝶的遷徙交配之類的

導致該種蝴蝶消聲滅跡 最近才忽然又有回復的情況

有些生物對環境變化的反應說真的比想像中還纖細

呵呵～我是想說吃不飽拉～打錯了

不過我的意思也不是真的餓肚子～只是說生活條件、環境較差、及通便捷性較差！

其實蘇花高建了後不見得環境受破壞～搞不好加速花東地區邊緣化也說不定

不過建與不建都是可以討論的～也沒有非建不可～或是沒有替代方案了

不用危言聳聽！大自然反撲～更多的原因是因為：為了生存而濫墾濫伐～

但是從現實面～在地人要便捷交通、繁榮經濟的心聲

也不是環保份子打打嘴炮～作作環保運動就能解決的

不過如果把這篇文章的層級拉大點來發問  就會是

"地球唯一的特有種生物的生存權 該由全球來決定還是台灣人來決定?"

"環境的破壞與否物種的生存與否  該由人類決定還是所有生靈決定?"

當然 以上都只是異想

不過有時候我總會想到

如果有一天 地球出現了比人類更強大的智慧物種

取代了人類身為地球掌握者的腳色

人類能否像現在的其他生靈一樣

默默的接受包含滅絕在內的任何擺佈

一切透明化。

反正人只有在失去的時候才會後悔

西部為了所謂的便利開發失去了環境

東部保有環境相對的也有所不便

如果"我"可以做出選擇 我會選擇後者

只不過當"我們"只看到人的部份的時候

自然會有所謂的分等和不公平的感覺

不過話說回來 這世界本來就不公平吧

不然為何平平都是地球住民 其他的生靈

就只能被殺 被滅 被人類害著一起生存在破滅的環境裡(攤手)

至於那個見鬼的吃不好..

台灣確實是有極少部分人日子過的不好

不過大體來說 吃不好這種形容詞

還輪不到台灣人來說..

人當然只會在過的下去的時候來想環保

只可惜當碰上環境的反撲時

過的好和不好的人面臨的都是一樣的結果

呵呵～應該還好吧！只是把環保主義者的最終願望說出罷了！

你說的那本書很玄耶～我光看書評大概就沒興趣了吧！

所以，我們在做這些所謂［環評］時，已不自覺的把人給分等了，雖然他們也與我們一樣的繳稅。

@saviola

你真的好激動呀～～～

我之前看過一本書叫【波灣戰爭從不曾發生】--　連結是我前看完後的心得。

我想，上面在討論的各位應該都會愛看這本書的。

看一下這一段tw.youtube.com/watch

人總是在生活過的下去時才在想環保

當你每天吃不好時還環保勒～～

畢竟 環境的破壞 現在雖然不會馬上報應到自己身上

不過這持續的破壞畢竟已經顯露出地球的反撲了

全球暖化 海嘯 地震 奇怪的龍捲風 不合季節的颱風 雪災 荒災等等

現在做的要說是關心大自然也好

換個方向想想也不過是自私的想替自己的後代多留點活命的資本罷了

我不是啥皈依之人

只是看的東西 偶爾想的也雜

漫畫小說之流雖然只是閒暇打發時間的玩樂之物

不過裡面的一些想法和想表達的東西

配上現實的各種資訊 節目 報導

有時候確實會衍生出很多有趣的思考

因此，將視野放遠來看，人能自修而不自修。一直徒增問題。

但其實我這問題，相對於佛的世界，也許小了很多。

只是我已不只一次的在思考，我們是關心？還是自私？

以同樣身為地球住民的身份來看 真要說有什麼 

大概是 [身為地球的一份子

人類是最該滅絕的生物

也是最不需要去保護的生物

只有自稱是萬物之靈的人]

才會不斷的破壞環境. 滅絕物種. 自相殘殺

你覺得在人自以為是的破壞 滅絕物種之後

才在事後花費心血去挽救.保護

是值得稱讚的行為? 是清高的表現? 是保護環境?

抱歉 說真的 我不是什麼環保狂熱者

只是有的時候想的遠了就真的會覺得

身為地球一份子 自稱是萬物之靈

老喜歡把人定勝天掛在嘴邊的人類

除了會破壞 滅絕以外 並沒有盡到該有的義務

現在看的到的這些環保行動 都只是聊勝於無的補救而以

我覺得那種程度的不便  還算不上到需要"保護"的程度

我們來保護那樣的環境，但，誰去保護那裡的人？

然而在這一丁點的土地上所保有的

卻是許多珍奇且世界唯一的特有種 稀有種動植物

而他們之所以還存活的唯一原因

也僅只是因為台灣這片小到不行的獨特生態環境

不僅僅是這些原生特有種 也因為台灣所處的地域

有許多遷移性的動物會路過棲息

說真的 我無法想像這蘇花高蓋下去之後

會對這麼一小片還算完善保存的土地.生態帶來多大的變動

又會有多少世界唯一的物種從此滅絕

以前的各種開發和破壞 想阻止已經來不及了

至少 這次的破壞還沒發生

我不是想假清高的拿破壞生態當啥大帽子

也可以理解花蓮現今也許在交通方面確有不便

然而 蓋這所謂的蘇花高確實對產業有多少提升?

對觀光有多少助益? 對交通的便利性又有多少好處?

對環境的破壞又會到何種程度?

至少 我個人希望這些都是能夠拿出來審慎評估的

而不是草率的通過開發案造成不可回朔的破壞

或者 有人會說 開發不開發都沒過問過東部人

然而換個方向想 現今對環境的大破壞

身為人的我們又曾經過問過其他也活在地球上的生靈?

當我們使用著便利的科技時 又有多少人會去關心

多少物種的徹底滅絕

現今又有多少物種靠著極少數的人

以及比當初破壞所得利益好幾倍的花費

苟延殘喘 幾盡滅絕的存活著

這似乎是公共政策一個難題，單純的社區要不要規劃成人行步道、要不要砍老樹，可能很簡單，因為外部性可以降到最低、甚至沒有，所以公共政策決策由"local"就可以解決；但是當議題牽涉範圍太廣、太雜，到底議題的外部性要怎麼去界定就很難了。這就是目前蘇花高議題首先必須解決的爭議之ㄧ，決策層級到哪裡，誰可以決定蘇花高蓋或不蓋？全國民眾？地方民眾？還是政府說了算？

後花園論述，這邊有相關聯結，當然是最需要避免、也最難避免的，但相關議題從來沒有在全國民眾前好好的從各方利益進行探討，包括地方發展、緊急醫療、產業政策、國土利用等，每次新聞也只有抗爭*N，公視深度報導沒人看；若不是改朝換代，這些環評委員可以擋的住開發單位的壓力，退回重審嗎？

我們以其崇高的「環保道德」、「破換環境』去限制東部的發展，以為這樣才是環保？！

其實貧窮才是環境最大的殺手！

當我們生活條件變好了！自然有人去維護環境！

如果要熱帶雨林不被砍～最好的方法是讓這些地區繁榮起來

而是不再依靠「砍伐利用」作為賺錢的唯一方式

BBC在全球暖化的騙局中，提到發展中的國家享受著發展的成果

卻開會限制開發中的國家使用煤炭等高污染的發電方式鼓勵使用太陽能發電

問題是在這些國家連基礎建設的電力都沒有卻要求他們使用不穩定昂貴的太陽能或風力發電豈不如緣木求魚嗎？

tw.youtube.com/watch

我一直好奇著，所以擱著也一直沒寫出這疑問。

直到上次去三義看到滿山的螢火蟲，我二十幾年沒看過了吧！

突然有一種感動，於是，也想到了蘇花高的問題。

很想知道，當地人到底都是怎麼想的。

再次謝謝你的聲音。