朱學恆的路西法地獄 - 孩子有狀況，大人該負責！ - 回應與討論 - funP.com http://funp.com/push/comment/rss.php?pid=109711 有些人，是我平常認識，但不會太常聯絡的。 像是九把刀就是這樣的一個人。 <![CDATA[cherrychocolate(櫻桃巧克力)Sun, 24 Feb 2008 17:23:12 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13597 Zulu你跑得太快了我跟不上了啦！這裡那裡到處是你播的種，收割不及。要不要好心乾脆賞我懶人包一枚啊？

]]> Sun, 24 Feb 2008 17:23:12 GMT http://funp.com/t109711#c13597 <![CDATA[illumi13(履蟲)Sun, 24 Feb 2008 15:36:22 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13583 我贊同你的看法

一比較完兩篇文章　我第一個想法就是　到底像在哪？

（喔不過好像很多人第一想法是：Ｘ的根本一模一樣！）

看一篇＂作品＂　我覺得最重要的就是【核心要旨】

也就是作品想傳達的精神意義　在我看來　兩篇明顯不同

我認為九把刀的娛樂性質偏重　較少內心層面的描寫

其實　體裁　梗　這種東西　很容易重複到的不是嗎？

更何況這樣的主題　在卡夫卡的《蛻變》中就已經出現過了

如果你們要說梗的安排劇情的轉折都一模一樣

可不可以請各位冷靜下來想一想

對於一篇＂墜入異世界＂的文章　請問您還希望他怎麼鋪陳？

一覺醒來世界整個錯亂（顛倒）　嗯大概是錯覺或是大家在開玩笑

接下來就是與人的互動確定世界改變這件事情　擔心　害怕　自己是不是瘋了

趕受孤獨無力　然後渴望逃離　發出求救訊號

難道要改成

一覺起來世界變了喔好開心唷　真是愉快　真想永遠活在這個世界上啊　這樣咩＝　＝

這件事搞得我覺得很累很煩　

其實體裁差不多梗差不多鋪陳差不多的東西所在多有（很晚了等俺有體力再來舉例吧）

為什麼就只有這件事搞成這個樣子？　好吧　以我的觀點　只能說

我覺得這不是身為一個作家該有的氣度　更何況　是否真是＂模仿＂根本沒有證據

真是這樣是不是珍奧斯汀要來罵言情小說抄襲　愛倫坡也該為推理驚悚恐怖小說爭點＂正義＂

實在是　無言以對　（Ｚ先生我很努力的推薦你　可以負評已經太多　俺只能盡一己棉薄之力）

]]> Sun, 24 Feb 2008 15:36:22 GMT http://funp.com/t109711#c13583 <![CDATA[yueqing(yueqing)Fri, 22 Feb 2008 14:44:49 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13292 咦～我記得比利潘以前沒有正妹圖啊，宅醫部落格我沒看過ㄟ…

]]> Fri, 22 Feb 2008 14:44:49 GMT http://funp.com/t109711#c13292 <![CDATA[surot(修洛特)Fri, 22 Feb 2008 14:24:43 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13290 其實我也很佩服Zulu大願意修正自己言論的勇氣，

只是我看完文章以後的感想與他相反而已，

反而更加的肯定是抄襲。

]]> Fri, 22 Feb 2008 14:24:43 GMT http://funp.com/t109711#c13290 <![CDATA[yueqing(yueqing)Fri, 22 Feb 2008 13:08:42 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13285 雖我認為陳同學抄很大。但也推Zulu，99個人往東走，只有Zulu往西走，這是擇善固執的勇氣。

]]> Fri, 22 Feb 2008 13:08:42 GMT http://funp.com/t109711#c13285 <![CDATA[Zulu(Zulu)Fri, 22 Feb 2008 12:29:40 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13283 @xof，我不勇敢，只是還債。「是非不分、人云亦云」的其實是我，因為我先前在沒有讀完全文的情況下，草率地留了這句評語。等我讀完了兩篇文章，陳漢寧沒有抄襲，我覺得我欠了他一點東西。如此而已。

]]> Fri, 22 Feb 2008 12:29:40 GMT http://funp.com/t109711#c13283 <![CDATA[xof(xof)Fri, 22 Feb 2008 11:57:13 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13280 我推Zulu大勇敢發表出自己的心聲

]]> Fri, 22 Feb 2008 11:57:13 GMT http://funp.com/t109711#c13280 <![CDATA[tjw(Mr. Monkey)Fri, 22 Feb 2008 11:19:22 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13278 抄襲是很嚴重的事情。

因為其他那些什麼算命師我有看過，我大致相信「顛倒」有學「語言」，學很多。也因此我會認為陳說沒看過「語言」有疑點，除非他是看過另一個模仿「語言」的人。

不過要注意一個事實，要抄有原創性的東西才能叫抄襲，

「語言」有沒有原創性? 有。

「顛倒」有沒有挪用「語言」的東西？ 我目前是相信有。

但「顛倒」不算是抄襲? 不算！

原因很簡單，「顛倒」沒有抄到「語言」有價值的那部份，只有抄到皮毛。

「顛倒」語無倫次，沒有內涵。如果他抄到「語言」真正有價值的部份、真正原創的部份，那「顛倒」怎麼可能會那麼爛？

「語言」（前言）要表達的東西和他有的價值，很清楚就能感受到。

一直看到有人說「顛倒」抄襲「語言」，實在讓人很不舒服，因為這樣要不就是你根本看不出「語言」的價值在哪裡(比方說有人說要聽評審的判決)，要不就是你把抄襲當成是一件不那麼嚴重的事情（比方我看過有些人說抄襲的程度本身還好，重點是態度）。

現在問題是「他是否惡意抄襲未遂而不承認」，而不是他「有沒有抄襲」，或者「他該不該為了抄襲道歉」。

]]> Fri, 22 Feb 2008 11:19:22 GMT http://funp.com/t109711#c13278 <![CDATA[OverInfinity(無限)Fri, 22 Feb 2008 09:01:07 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13254 抄襲本來就包括順序問題=.=

]]> Fri, 22 Feb 2008 09:01:07 GMT http://funp.com/t109711#c13254 <![CDATA[haha54028(haha54028)Fri, 22 Feb 2008 07:30:11 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13243 為何不找文學專家先看過陳生再看九把刀的，跟先看過九把刀的再看陳生的，再來斷定有否抄襲？這是順序上的問題，如果先看過九把刀的再看陳生，被認為陳生抄襲的成分居多。但如果順序相反，先看陳生再看九把刀的作品。我想答案會不同。

]]> Fri, 22 Feb 2008 07:30:11 GMT http://funp.com/t109711#c13243 <![CDATA[fauzty(良牙)Fri, 22 Feb 2008 07:13:57 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13240 我只看了《顛倒》，還沒看過《語言》。不過個人覺得整件事最怪異的事情是：（根據九把刀說法）在九把刀本人向主辦單位提出異議之前，評審已經開過會，認定沒有抄襲。那麼評審怎麼知道要比對的是哪位作家的哪一篇？可能性一：評審其中一人看過九把刀的作品，拿來讓五位評審比對。可能性二：有人檢舉？（但頒獎結果還未出來如何檢舉）

]]> Fri, 22 Feb 2008 07:13:57 GMT http://funp.com/t109711#c13240 <![CDATA[Zulu(Zulu)Fri, 22 Feb 2008 06:16:30 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13232 @redmomo，嗯，氣在亂被你發現了～～alt　嘴賤如我，要幹譙朱學恆也是需要腎上腺素的加持啊。

 

權力位置正是這個事件會鬧大的主要因素，九把刀的委屈，不正是水果報的權力位置所導致的嗎？九把刀自那篇文裡有寫到Foucault，我想他會明白這個道理的。

]]> Fri, 22 Feb 2008 06:16:30 GMT http://funp.com/t109711#c13232 <![CDATA[Zulu(Zulu)Fri, 22 Feb 2008 05:31:48 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13222 陳漢寧有個暴走外婆把事情鬧到水果報去，九把刀覺得自己有委屈，甚至覺得陳生的家人沒誠意、耍他，我完全可以理解。有人覺得九把刀動員自己的fans討公道，是有計畫、有目的地要鬥倒鬥臭陳漢寧，我不想這樣解讀。但老實說，我看到朱學恆的文，第一時間心裡就是這麼想，結果我也暴走了。我和雙方素昧平生，尚且如此，當事人想必更是點滴在心頭。我剛剛在九把刀的部落格裡看他呼籲他的fans不要去朱天心、季季的部落格鬧，請大家耐心等待評審會議重審的結果，我想他是有心要用善意來解決這件事的。文學也是有專業的，就先聽聽看專業怎麼說吧。

]]> Fri, 22 Feb 2008 05:31:48 GMT http://funp.com/t109711#c13222 <![CDATA[meamea(阿咩)Fri, 22 Feb 2008 05:11:11 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13217 把陳生的名字、學校爆料給水果日報的又不是九把刀，也不是朱學恆

各人造業各人擔

]]> Fri, 22 Feb 2008 05:11:11 GMT http://funp.com/t109711#c13217 <![CDATA[redmomo(redmomo)Fri, 22 Feb 2008 05:08:44 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13216 朱大 他在網路上的權力位置  跟這件事  有關係嗎？

朱大表達個人意見也不行？  只因他粉絲多？

這邊探討的是 事件本身 大人處理事件的行為模式 對小孩的影響

Z大....... 我嗅出你的氣在亂

 

]]> Fri, 22 Feb 2008 05:08:44 GMT http://funp.com/t109711#c13216 <![CDATA[surot(修洛特)Fri, 22 Feb 2008 05:03:25 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13215 針對兩篇文，我還是沒有跟ZULU一樣的感覺……

我看了以後感覺到的結果，還是一樣的，

或許，我的程度太低，所以接觸不到陳生要表達的不一樣的東西吧？

 

不過，鄉民不會毀了他的，

因為鄉民只是一小部份啊，

其實大部分的與論還是覺得九把刀欺負弱小。

]]> Fri, 22 Feb 2008 05:03:25 GMT http://funp.com/t109711#c13215 <![CDATA[ru041l3(下次)Fri, 22 Feb 2008 04:20:58 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13206 朱大說，這一篇的討論要針對「大人」，所以，我的方向錯了。

而且我不是正妹......alt

要請正妹多回文

 

]]> Fri, 22 Feb 2008 04:20:58 GMT http://funp.com/t109711#c13206 <![CDATA[Zulu(Zulu)Fri, 22 Feb 2008 03:55:49 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13200 @ru041l3，我想你誤解了我的意思，我要說的正是兩篇文的「中心思想」不同，換個比較精確的詞彙講，作品引發閱讀趣味的點不同，甚至兩篇文隱含的倫理意味也不同，陳漢寧有他原創的東西。那些原創的內容支撐起他作品的價值。那些反對我的人，能夠用文本分析來證明我說的東西不存在嗎？我講的東西，九把刀自己有讀出來嗎？如果讀不出來，表示文本裡面確實存在著一層非經仔細閱讀無法觸及的意義層面，朱天心他們幾個評審，我並沒有主張他們對文本的解讀和我一致，但他們卻完全可能是就這樣的層面上在進行判斷。溝通的過程中，九把刀試圖傾聽過朱天心他們的看法嗎？我一點沒有打算勸大家姑息誰或原諒誰，我只是講我在文本裡面看到的東西。現在九把刀如果去法院告陳漢寧，我舉雙手贊成，就讓法官去判斷。但利用一般人閱讀的粗略和網路人氣來進行所謂的公評。我不贊成。

 

我對朱學恆不以為然不是針對他個人，而是他在網路上的權力位置。閱讀和寫作都是一門專業，除非有人證明了那五位評審有文學以外的理由偏袒陳漢寧，不然他憑什麼質疑，「只要五個評審開會覺得沒抄襲」就沒抄襲。他寫文有舉證有邏輯，朱天心他們幾個不識字、腦殘？朱學恆諄諄告誡：「讓我告訴你這件事有多嚴重。Google永遠不會忘記你和抄襲這件事情的連結。當你未來要徵試的時候、當你同學好奇上網查詢你的名字的時候，當你研究所口試的時候，當你將來面試HR部門要查詢你資料的時候.....」他內心對這樣的結局沒有一絲不安嗎？萬一鄉民錯了呢？他還可以面無表情地躲在鄉民的背後說，「我只是跟著鄉民一起進來看熱鬧的」嗎？

]]> Fri, 22 Feb 2008 03:55:49 GMT http://funp.com/t109711#c13200 <![CDATA[surot(修洛特)Fri, 22 Feb 2008 03:31:55 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13195 贊同ru041l3，同樣跟Zulu大一樣的看過那篇文章，

真的完全感受不出來，

他為什麼會感覺到沒有模仿？

這兩者根本沒有差別。

]]> Fri, 22 Feb 2008 03:31:55 GMT http://funp.com/t109711#c13195 <![CDATA[surot(修洛特)Fri, 22 Feb 2008 03:30:00 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13194 不好意思，我也很氣，

當年第一次看到語言我也興致沖沖的想寫一個失序世界的文章，

很有趣的，文章基本上構想跟「顛倒」是一樣的，

然後我寫完以後笑一笑就把文丟進資源回收筒了。

 

為什麼？因為我騙不了自己，寫出這種東西是抄襲。

 

所以我看到這件事情很生氣，

兩篇文思想不一樣？

就是因為當初我根本曾經重複過陳生寫過的東西，

所以我才氣到發狂，要說這不是抄襲？別騙人了！

 

我想曾經模仿過的寫手一定不少，尤其知名作者的書，

模仿的人一定非常多，到底有哪個人會不要臉的把這種練習作品拿去投稿？

騙的了別人，騙不了自己！

]]> Fri, 22 Feb 2008 03:30:00 GMT http://funp.com/t109711#c13194 <![CDATA[ru041l3(下次)Fri, 22 Feb 2008 02:20:22 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13173 以下是個人淺見：
1. 對於某位Z大，在不少地方都看到你的回應，或許以下我會誤會你的思想，先請見諒。如果只是「模仿」了中心思想，我想大多數的人不會如此維護刀大；但連「梗」都如此雷同，那好像就不能令人認同了。況且，陳生的作品還不止一部「模仿」九把刀，也不只模仿一位作家。

2. 如果連創作的中心思想都如此的雷同，何以能灌上「原」創之名。

3. 某評審說過陳生的文章是『模仿』，那麼以模仿他人的文章來投稿，還能夠得獎......；讓我想到Seba的文章「網路女作家之死」最終回裡的文字，科科科。

4. 引用+改寫Z大的說法：文字不能只讀表面，不能只為了證明某人「沒」抄襲而去挑剔字詞的「相異」。如果在陳生的文章中，把與刀大的語言一文相似的地方蓋住來看，我想問一下，有看到什麼。

5. 個人覺得，如果朱大是非不分、人云亦云，就不會在這篇文章中舉證+發表個人意見，只需要簡單的幾個字說明他的立場就夠了。

6. 我看不出鄉民們有什麼能力影響到評審，但我肯定，這樣子的袒護已經毀了不少的孩子。

上班時間，還是不要打太多......

]]> Fri, 22 Feb 2008 02:20:22 GMT http://funp.com/t109711#c13173 <![CDATA[TK99100(G5)Fri, 22 Feb 2008 01:54:54 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13167 不能同意@yueqing更多

當初有暇疵的問題好好處理的話，如果孩子能因緣際會交到一個作家當朋友或是老師
都比拿著這樣一個暇疵的佳作去甄試之類的好

結果事情發展至今，孩子的名字曝光，雙方受到傷害，真正獲利的蘋果多了一件"話題"版面
最後假使這個孩子這樣一路上了好學校拿到好工作，那就又多了一個無名
書讀越高並不代表品德跟想法一樣高尚，就跟之前朱大幹譙的某叫獸一樣，這篇文並無事非不分
拿著念書就是要賺大錢去看待教育，我覺得下一代會更少一點九把刀跟朱大，多了更多蘋果或無名這樣的公司

]]> Fri, 22 Feb 2008 01:54:54 GMT http://funp.com/t109711#c13167 <![CDATA[Zulu(Zulu)Thu, 21 Feb 2008 23:50:59 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13145 @yueqing，那你一定沒看過比利潘的部落格。還有值班正妹的發源地據說是宅醫喔。

]]> Thu, 21 Feb 2008 23:50:59 GMT http://funp.com/t109711#c13145 <![CDATA[Zulu(Zulu)Thu, 21 Feb 2008 23:44:35 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13144 在我看，他們兩個人寫的主題根本不一樣，文章是從差異處來看原創性的。陳漢寧有他自己的東西。大家都在買早餐，上大學，看手錶....你寫了，我就不能寫，沒這個理吧。

]]> Thu, 21 Feb 2008 23:44:35 GMT http://funp.com/t109711#c13144 <![CDATA[yueqing(yueqing)Thu, 21 Feb 2008 23:33:01 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13143 @Zulu

舉個例，就像朱大的不縮圖堅持和值班美女圖這兩個特色，其他部落格很少願意照樣模仿，即使美女長的不一樣。因為這樣會被說．沒．創．意。

]]> Thu, 21 Feb 2008 23:33:01 GMT http://funp.com/t109711#c13143 <![CDATA[yueqing(yueqing)Thu, 21 Feb 2008 23:26:37 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13142 ＠Zulu

如果我事先知道自己的作品長得和別人極似，甚至還寫信去問對方。我就不會去投稿，不是怕被控抄襲，而是一種「我不想發表別人已寫過很類同的東西」的排斥感，我覺得創作的人都會這種心理。頂多會覺得很衰，怎麼這麼棒的梗讓別人先想到，但絕不會拿去投稿。

]]> Thu, 21 Feb 2008 23:26:37 GMT http://funp.com/t109711#c13142 <![CDATA[Zulu(Zulu)Thu, 21 Feb 2008 22:02:37 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13137 剛剛太氣了，忘了應該先講我讀完兩個文本所形成的判斷，這兩篇作品寫的主題有根本的差異，這個差異構成了陳漢寧文章中真正原創的內容。陳漢寧通過語言和事 物次序的倒置描寫價值倒逆對人的威脅和滲透。九把刀寫的則是被拋置於聲音失去意義的環境中所產生的疏離和恐懼。這兩個主題如今也神奇地對應著這兩位作者眼 前的處境：陳漢寧原創卻被一大幫人逼著要他承認抄襲；九把刀讀不懂陳漢寧的文章也聽不懂朱天心他們在講什麼，自我封閉在別人抄他的頑念中。這難道是台灣網 路文學界的魔幻寫實嗎？

文字不能只讀表面，不能只為了證明某人抄襲而去挑剔字詞的相似，在Smaljohn整理出來的表格中，那些相似處被截斷聚集形成了一種「看似有關」的文本 效果，遮掩了兩篇文章中不可抹除的差異，特別是陳漢寧文中真正原創的東西。把兩張臉遮起來，只露出眼睛、鼻子、嘴巴，就說這兩張臉長得很像，然後就推論一 個人是另一個人的爸爸。這樣不對。長得像不表示孩子就是你的種。

九把刀自栩他的部落格一天有七萬人次的點閱率，現在再加上網路名人朱學恆，他們不應該濫用他們的影響力。

]]> Thu, 21 Feb 2008 22:02:37 GMT http://funp.com/t109711#c13137 <![CDATA[Zulu(Zulu)Thu, 21 Feb 2008 20:04:14 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13132 朱學恆是非不分，人云亦云，枉稱男子漢。這個悲慘的故事告訴我們，如果有志從事創作，不要讀同時代作家的東西，以防免哪天他說你寫的OO是抄襲他的XX。文學經典汗牛充棟，從那些更高貴的心靈中汲取養料，別跟一個文字攤販搶地盤，九把刀不是卡夫卡，不是個繞不過去的ㄎㄚ。我希望朱天心和季季不要被這些鄉民的惡勢力嚇倒了而犧牲掉一個高中生。

]]> Thu, 21 Feb 2008 20:04:14 GMT http://funp.com/t109711#c13132 <![CDATA[Yichuen(Yichuen)Thu, 21 Feb 2008 15:50:12 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13117 千錯萬錯 都是他奶奶的錯  不對  是他外婆   欸 ..... 囧

九大 應該也是氣在"亂報料"這一點

唯一受益的就是賣水果報紙的那位 ...

 

]]> Thu, 21 Feb 2008 15:50:12 GMT http://funp.com/t109711#c13117 <![CDATA[surot(修洛特)Thu, 21 Feb 2008 15:42:41 GMT]]> http://funp.com/t109711#c13115 路西法大大說盡了我想說的話，我想我不用再發一篇文章了。

]]> Thu, 21 Feb 2008 15:42:41 GMT http://funp.com/t109711#c13115